Espacio en blanco

00:00 RNE Audio. 00:02 Solo tienes que escuchar. 00:07 Espacio en Blanco. 00:10 En Radio Nacional de España, con Miguel Blanco. 00:17 Las noticias como siempre, de las dos, la una en las Islas Canarias, llega la segunda hora del Espacio en Blanco. Seguimos aquí en el Estudio 204 de la Casa de la Radio. Esperemos que disfrutando de vuestra compañía y también de la radio de madrugada. 00:33 Saludos para todos de nuevo por seguir ahí. Y seguimos con más temas que llegan al programa. En esta ocasión vamos a realizar un viaje por la historia, la búsqueda de una civilización hasta hace poco legendaria, desconocida, que llamaron a Siria. 00:51 Es esa intro que preparan nuestros compañeros. Nos vamos de viaje y de descubrimiento. 01:02 Hasta mediados del siglo XIX, los asirios eran un pueblo fantasma, del que solo se tenían referencias dispersas recogidas por los autores clásicos y la Biblia. 01:18 Más allá de aquellas informaciones, toda su civilización había desaparecido por completo. 01:29 Sin embargo, en 1843, el diplomático francés Paul-Émile Botta descubrió la antigua ciudad de Dur-Sharrukin, actual Korsabad, Irak, fundada por el rey Sargón II a finales del siglo VIII a.C. 01:56 Con aquel descubrimiento, Bota sacó por fin a la luz los vestigios materiales de la antigua civilización asiria y dio lugar al nacimiento de una nueva disciplina científica, la asidiología. 02:15 Aquel diplomático francés dio a conocer por primera vez uno de los descubrimientos arqueológicos más sensacionales de la historia. 02:31 Y hoy tenemos en nuestro programa a un estudioso para conocer más profundamente este descubrimiento y esta fabulosa civilización perdida. 02:59 En estos últimos tiempos hay personas que se están dedicando a descubrir antiguas civilizaciones y hay descubrimientos sorprendentes. Hoy queremos presentaros un trabajo de nuestro próximo invitado al que ya saludamos, Jordi Vidal. Buenas noches, Jordi. 03:15 Buenas noches. 03:17 ¿Cómo estás? 03:19 Pues muy bien, muy bien, muy contento de acompañaros. 03:21 Y nosotros, ¿de qué estáis aquí? Catedrático de Historia de la Antigua Universidad Autónoma de Barcelona. Estás especializado en el estudio de la historia de la Asirología y de la Guerra del Próximo Oriente. Has hecho más de 200 trabajos, has estado en montones de lugares y has escrito una obra que se llama El descubrimiento de Asiria, los orígenes de la arqueología en Mesopotamia. Y te pregunto, ¿por qué todo esto, Jordi? 03:48 Buena pregunta. 03:51 Bueno, todo esto empieza por básicamente el interés en la Biblia. El interés en la Biblia y el mundo que surge la Biblia. Y entonces eso te lleva directamente a las civilizaciones de la antigua Mesopotamia. 04:03 Y claro, es un mundo apasionante que te lleva a investigar sobre estas cuestiones. 04:08 No muy conocido, ¿verdad? Esas antiguas civilizaciones. 04:12 No, sobre todo si lo comparamos con Egipto, por ejemplo, que atrae mucho la atención y genera mucho interés. Es verdad que el mundo de la antigua Mesopotamia es mucho menos conocido, hay mucha menos gente que se dedica. Somos el hermano pobre de la antigüedad casi. 04:28 Tú te has dedicado a estudiar esta civilización concretamente, ¿verdad? ¿Por qué? 04:34 Te llama la atención por eso la Biblia. 04:37 Sí, claro. Los asistios aparecen en la Biblia como el malo de la película. ¿El malo? 04:43 Claro, porque el libro de los reyes, por ejemplo, los describe como los que destruyen Samaría, acaban con el Reino del Norte, asedia en Jerusalén. 04:53 Son el enemigo por excelencia. 04:57 Entonces a mí me interesaba saber cómo se veían ellos, no cómo los ven los otros, sino cómo se ven ellos, y de ahí el interés por estudiarlos directamente. 05:04 Vale. Vamos a situar ese reino, esa civilización de Asiria. ¿De dónde estamos hablando? 05:11 Sí, los asirios surgen de la Alta Mesopotamia, lo que sería hoy en día el norte de Irak. 05:18 Estoy apuntando, Mesopotamia, el norte de Irak. Bueno, luego te preguntaré si se han perdido muchas de esas piezas. ¿Era una civilización potente como la de Egipto? 05:28 Aunque digas que eran los malos... Sí, yo no digo que sean los malos, lo decían los que escriben la Biblia. Sí, sí, de hecho no es que sean potentes, es que son los que crean el imperio más grande que existe... 05:43 en la historia hasta ese momento hasta ese momento nunca había habido ninguna entidad política capaz de crear un imperio tan grande como el que habían creado los asirios hay que tener en cuenta que en su máxima expansión van desde el Golfo Pérsico hasta el Alto Egipto imagínate que es un imperio tremendo, descomunal vale, ¿qué referencias históricas hay? 06:04 he estado leyendo en tu libro y en algunos otros lugares, sobre todo en la Biblia como tú dices, ¿no? ¿no hay más referencias históricas siendo una civilización tan potente? ¿y por qué o quién la destruyó? 06:14 Sí, o sea, referencias hay tanto en la Biblia, como dices, como en los autores clásicos. Hay autores clásicos que también se refieren. Pero claro, hablan de oídas, porque cuando Heródoto, Genofonte escriben, los asirios ya no existen. Por lo tanto, sobre todo, transmiten leyendas. 06:29 La suerte es que tenemos muchos documentos producidos por los propios asirios, y eso nos permite conocerlos de primera mano. 06:35 Vale. ¿De qué fecha estamos hablando? ¿De qué tiempo? 06:38 Sí, el imperio, la fase más conocida, que es el imperio neoasirio, es de los siglos IX hasta el VII aproximadamente. Antes de Cristo, por supuesto. Antes de Cristo, claro, antes de Cristo. 06:49 Vale. Ciudades importantes. ¿Nínive sería una de ellas? 06:54 Sí, Nínivez es la última capital, es la ciudad más importante, más rica, más poderosa, pero hay otras ciudades asirias importantes como Calhu, como Dur-Sharroquín. Los asirios tenían una costumbre curiosa que era la de fundar capitales. 07:11 A lo largo del tiempo la capital va variando de ciudad, hasta que llega al último lugar Ninive, que es la más importante, la más famosa. 07:17 ¿Y estaban entre el tigre y el éfrate? ¿Serían un poco esa tierra, el jardín del Edén que habla la Biblia o no tiene nada que ver? 07:25 No, ellos están... El mundo sirio está en el tigris. 07:30 En la Alta Mesopotamia, en la zona del Tigris. El Jardín del Edén más bien se suele situar en la Baja Mesopotamia, en la zona sumeria, etc. Los asirios están un poco más al norte. 07:41 Vale. Me faltaba preguntarte por qué se destruyó, quién la destruyó, la conquistaron. 07:46 Sí. Los asirios desaparecen definitivamente de la historia en el 609 a.C., cuando los babilonios y los medas, coaligados, destruyen las últimas capitales asirias, las conquistaron. 07:59 Y los asirios desaparecerán a partir de ese momento, desaparecen para siempre de la historia. 08:03 ¿Borran todos los trazos que tenían, las construcciones, las ciudades, lo machacan todo? 08:11 No, pero poco a poco, como las ciudades son abandonadas, poco a poco esas ciudades van cayendo en ruinas y aparecen bajo la tierra del desierto, de la estepa, la arcilla se va descomponiendo y de aquellos vestigios de las antiguas ciudades prácticamente solo quedan montañas de arcilla informe. 08:29 No es que la destruyan, es que con el paso del tiempo va desapareciendo. 08:32 Vale. ¿Cuánto tiempo dura la civilización? Me has dicho que hasta el 609 a.C. Sí. 08:35 Claro, los asirios tienen diversas fases, ¿no? La fase paleoasiria, mesoasiria y noasiria. 08:44 ¿Y de cuánto tiempo estamos hablando? 08:46 Sí, pues eso, son hasta dos milenios de historia del mundo asirio. 08:51 Dos milenios de historia. Y este señor, junto a otros, está tratando de... Bueno, tratando, ya lo han descubierto, el descubrimiento de Asiria. 09:00 Exacto. 09:06 Cuando yo estudiaba Jordi me acuerdo que hablábamos de Azurbanipal como uno de los reyes de Asiria, ¿soy confundido? 09:14 No, no, y tanto, es uno de los más importantes. Azurbanipal sobre todo es famoso... porque hace una cosa que no había hecho nadie antes, que es crear una biblioteca tremendamente grande en Nínive, donde pretende recopilar todo el saber de la humanidad producido hasta entonces. Entonces eso, claro, crea un legado de documentación del cual todavía hoy vivimos los que nos dedicamos a esto, porque la documentación que se reunió allí es muchísima y de un valor incalculable. 09:41 Y según tengo aquí los datos, hasta mediados del siglo XIX, los asirios eran un pueblo fantasma del que solo se tenían referencias dispersas recogidas por autores clásicos y de la Biblia. 09:51 Más allá de esas informaciones no había nada. Pero llega un personaje en 1843, un diplomático que quiero que me cuentes quién era y qué hizo. Paul Emil Botta. 10:01 Sí, Paul Emil Botta es el héroe de la historia. Coño de la historia que he explicado yo. Sí, él es un diplomático, un personaje de origen italiano, que después por decisiones políticas se ve obligado a exiliarse a Francia y hace toda su carrera en Francia. Y este señor, en un momento dado, decide dedicarse a la carrera diplomática y es destinado a Mosul, al actual Irak. 10:26 Entonces, claro, una vez destinado allí, un colega suyo, Jules Moll, le dice, oye, ya que estás en Irak, ¿Por qué no buscas los vestigios de esa civilización de la que nos hablan los doctores clásicos y la Biblia y que no conocemos todavía? Y eso es lo que empezará a hacer por el mil votas, buscar los restos de aquella civilización de la cual... De momento no se conocía nada más allá de lo que nos decía la Biblia o la tradición clásica. 10:52 Era un personaje muy curioso, le gustaba fumar opio y anduvo por un montón de lugares, ¿no? 10:57 Sí, sí, sí. Sí, él, claro, es un personaje polifacético, muy polifacético. 11:04 Claro, ha pasado la historia como arqueólogo, pero él también era zoologo, era médico, hizo una tesis doctoral en medicina donde precisamente defendía el uso del opio. fumar el opio como terapia medicinal. 11:17 Espera, digamos que nosotros no la recomendamos desde aquí, ni tú tampoco, ¿vale? 11:21 No, por supuesto, por supuesto. Exacto, exacto. Estos son cosas de bota. 11:25 Vale. 11:27 ¿Y anduvo por España? 11:29 No, no. No tenemos constancia que estuviese nunca en España. 11:35 Es verdad que sobre su juventud no sabemos prácticamente nada. Por lo tanto, si en sus años jóvenes estuvo por aquí, eso es algo que desconocemos. Lo que es seguro es que no queda constancia de que tuviese relación con España. 11:48 Vale. Con un amigo dice, ¿por qué no te dedicas a buscar esa civilización a Siria y qué ocurre? 11:55 Ocurre que primero fracasa, porque él empieza a buscar en lo que... 12:00 La tradición consideraba como la antigua Nínive, pero lo que encuentra no le satisface. Encuentra piezas, pero no son piezas espectaculares, que es lo que él buscaba. Encuentra fragmentos de cerámica, alguna tablilla cuneiforme, algún ladrillo, pero no encuentra nada que justifique el esfuerzo que está llevando a cabo. Entonces él empieza como un fracaso, pero recibe en el yacimiento la visita de un lugareño que le dice «Oye, allí donde vivo yo sí que hay restos espectaculares». 12:29 Sí que hay restos que me parece que se adecuan, que tú estás buscando. Y entonces Bota, una vez termina de excavar en Nínive, convencido de que no me ha encontrado de valor, se va 16 kilómetros al norte de Nínive. Y es allí donde encuentra la antigua capital fundada por el rey Sargón, una de las capitales asirias. 12:49 Que se llamaba Dursha-Rukim, quizá. 12:52 Sí, exacto. En Acadio se llama Dursha-Rukim, que significa la fortaleza de Sargón. 12:58 Y lo que pasa es que en aquellos momentos todavía no se sabía. En aquellos momentos se le conocía por el nombre otomano de la época, que era Korsabat. Pero sí, sí, el nombre antiguo es Dursharukin, la fortaleza de Sargón. 13:13 Y lo que empieza a encontrar allí le vuelve loco, ¿no? 13:16 Claro, es que lo que encuentra allí no nos podemos imaginar, porque debió ser... Un shock, porque empieza a excavar y aparecen unas piezas, unas figuras colosales, unos relieves espectaculares, que no se habían visto nunca, porque nunca no conocíamos el arte de los asirios. Entonces Botta empieza a sacar a la luz algo que era absolutamente desconocido, que es un gran palacio asirio. pero que no sabemos nada. Entonces, claro, el shock que provoca eso es espectacular, hasta el punto que rápidamente los franceses organizan expediciones para llevarse los materiales hasta París, donde todavía están hoy en día. 13:55 En el Louvre están, lo que sacaron de allí. 13:57 Sí, sí, sí. Buena parte de lo que sacaron de allí se conserva en el Museo del Louvre, sí, sí. 14:02 Vale, estamos hablando de Irak. 14:04 Doy un salto en el tiempo. Con esas guerras que ha habido ahí han desaparecido muchas de las cosas de esta civilización tan increíble. 14:13 Por supuesto, sí, sí. Es un drama, es una desgracia arqueológica. Más allá de la desgracia... 14:18 obviamente humana, que implica las guerras en la región, desde el punto de vista arqueológico, lo que ha pasado en Irak es tremendo y todavía no lo sabemos todo. Pero sí, sí, se han producido saqueos, expolios, etcétera, etcétera. De hecho, aquí, en este yacimiento, en Korsabat, en Dursarroquín, donde escava un arqueólogo español, Juan Luis Montero, hace poco se encontró una más, una estatua colosal de un toro alado, pero decapitada, porque la cabeza había sido arrancada e intentada venderla, se había intentado venderla en el mercado negro. 14:50 El saqueo en esa región y el expolio ha sido tremendo, por desgracia. 14:53 En tu libro estoy viendo un obelisco negro de Salmaz, Nazar III. ¿Esto se ha encontrado también? 15:00 Sí, pero esto no lo encontró Bota, esto lo encontró un arqueólogo inglés, que viene después, pocos años después, que es Austen Henry Lyart, que encuentra esta pieza, que es una pieza que también conmocionó a la sociedad de la época. Porque en esa pieza, además de una inscripción, hay también un relieve en el que aparece representado un rey, Yehú, que es rey de Israel y que aparece mencionado en la Biblia. Era la primera vez en la historia que teníamos una imagen de un personaje bíblico grabado en una fuente extra bíblica. 15:32 Lo cual, insisto, generó también un interés tremendo. 15:35 Espacio en blanco. 15:38 Tu cita con el misterio en Radio Nacional. 15:41 Esta noche hablando del descubrimiento de Asiria con Jordi Vidal. 15:46 Apasionante lo que encontraron, ¿verdad? Cómo empezó a cambiar la historia y cómo dieron vida a eso que estaba todavía ahí oculto, dormido, ¿verdad? 15:54 Exacto, exacto. Se inventó una disciplina nueva a partir de esos hallazgos, que es el estudio de la antigua Asiria. 15:59 ¿Asiriología lo llamáis? 16:03 Sí, la ciencia se le llama seriología, que es la ciencia que estudia todo el mundo del ámbito cuneiforme, que escribían en textos cuneiformes, porque como los primeros que se encontraron fueron los asirios, son los que se dieron nombre a esa disciplina, a la seriología. 16:18 Vale, la imagen que tenemos de los asirios, lo estoy viendo aquí en uno de los recuadros que tienes, señores barbados, con melena y con tocados muy especiales, y a veces hasta con formas de león, ¿o me equivoco? 16:32 Sí, sí, sí, sí. Hay figuras, figuras androcéfalas, que tienen cuerpo de león, cuerpo de toro. 16:39 Eran muy aficionados a este tipo de figura híbrida entre humano, animal, etc. Es muy frecuente en la mitología y en la religión asiria. 16:48 Vale. Y en ese tiempo que estábamos bota por ahí, Europa se empieza a interesar por todo este descubrimiento que está cambiando la historia y llega un español, Benjamín de Tudela. ¿Quién era ese personaje? 17:02 Sí. No, Benjamín de Tudela, de hecho, es anterior. Benjamín de Tudela, sí, es un rabino navarro de la Edad Media. 17:12 Él vivió en el siglo XII. ¿Qué me dices? Sí, sí. 17:16 Y él en el pleno siglo XII hace un viaje que le lleva de Tudela hasta Irak. 17:21 Entonces en este viaje él va describiendo lo que ve, él va visitando diversas comunidades judías que lo acogen y entre otras cosas es el que nos ofrece la descripción más antigua que se conserva del país de los asirios, una vez los asirios ya han desaparecido. 17:36 Y él nos describe, pues en Asur se ven todavía restos de algunas edificaciones. En Nínive aún son visibles las murallas. Claro, él, con su libro, donde relata este viaje, nos muestra y da a conocer la existencia de todos esos restos, esos vestigios. Lo que pasa es que no se va a excavar, porque estamos en plena media y la arqueología todavía no existe. Pero gracias a él tenemos las primeras noticias de aquellos vestigios de los asirios. 18:03 Seguimos con Paul Emil Botta. ¿Qué más encuentra? ¿Qué más empieza a desenterrar de esos lugares? 18:10 Él, cuando empieza a excavar allí, lo que encuentra directamente es el palacio que ordenó construirse Aragón. ¿Y qué parece en ese palacio? Sobre todo lo que encuentra son relieves, estatuas y, lo que más le interesa a él, inscripciones cuneiformes. 18:25 Y sobre todo él se dedica a eso, le envían a un pintor, Eugène Flandin, que se encarga de pintar y de reproducir los relieves y las estatuas, y él se dedica a copiar las inscripciones cuneiformes, porque hemos de tener en cuenta que en esos momentos el cuneiforme todavía no se ha descifrado. Entonces su interés, su objetivo es conseguir mucho material para de esa forma contribuir al posible desciframiento de la escritura cuneiforme, que se logrará muy poco después. 18:53 O sea que tenían escritura y de alguna manera se podía rastrear los fundamentos de esa civilización, ¿no? ¿Se ha hecho ya? 18:59 Sí, sí, sí. 19:01 Claro, ellos escribían muchísimo, los asirios... 19:05 gran cantidad de inscripciones. El problema era que en aquella época no se podían leer. Sin embargo, gracias a esas publicaciones que hizo Bota de las inscripciones y más material que hubo, diversos expertos lograron descifrarla. De hecho, se considera que el cuniforme está completamente descifrado en el 1857, cuando la Sociedad Geográfica de Londres organizó un certamen y a cuatro sabios les reparte una inscripción. 19:32 ...para que la traduzcan... ...como los cuatro sabios logran una inscripción... ...una traducción más o menos parecida... ...a partir de esos momentos se considera que sí... ...que ya por fin el cuneiforme... ...que utilizan los asirios... ...ha sido ya definitivamente descifrado... ...vale... ...damos un saltito y nos vamos a Nínive... ...y aquí dices en el libro... ...aquellos que defienden la autenticidad de las ruinas de Nínive... ...siempre estarán en flagrante contradicción... ...con los testimonios de la Sagrada Escritura... 19:58 y los autores clásicos, los cuales decían que los reyes asirios fueron totalmente destruidos. No queda nada de Nínive en la actualidad. 20:05 Sí. Claro, esto que has leído, este pasaje, es un pasaje que se escribió en la época del descubrimiento de Bota, y que dio lugar a mucha polémica. Bota, cuando descubre Nínive, se enfrenta con toda una serie de gente incrédula que le dice que eso que ha descubierto él no pueden ser vestigios de los asirios. ¿Por qué? Porque si según la Biblia... Los asirios habían desaparecido como consecuencia de la cólera divina que lo había arrasado todo, no podía quedar nada y Bota no podía estar encontrando restos de los asirios. Y entonces se ponía en cuestión la veracidad, la autenticidad del descubrimiento de Bota. 20:41 Lo que pasa es que con el tiempo y cuando se descifraban las inscripciones ya no queda ninguna duda. 20:45 de que efectivamente ha descubierto los restos de la antigua Siria. Pero es verdad que en su momento se produjo esta polémica. 20:53 No sé, no te he preguntado si has ido a verlo. ¿Vas a ir algún día? ¿O si has estado? Yo me apunto contigo, yo siempre me apunto a todo, pero esta cultura, guau, es apasionante. 21:04 Yo he excavado en Siria, no en Asiria, sino en Siria. 21:07 ¿En Siria? 21:09 Sí. Sí, en el país de Siria, yo estuve allí excavando... 21:12 ¿En qué lugar concreto estuviste en Siria? 21:16 En Tel Abu Fa, que es un yacimiento más antiguo todavía que estos de Asiria. Es un yacimiento del segundo milenio antes de Cristo. 21:27 Y tuvimos que dejar las excavaciones por precisamente el estallido de la guerra civil en Siria. 21:34 Y en Irak, que es donde estaban los antiguos asirios, me falta. Todavía no he podido ir allí. 21:39 Cuando vayas me avisas, ¿vale? 21:41 Perfecto, yo te doy un toque. 21:42 Restos encontrados, ¿qué es lo más importante que se ha encontrado? Y ahora te llevo un poco a mi terreno, si puedo. Sí. 21:50 Claro, esto depende a quién le preguntes. 21:54 Claro, el arte asirio es lo que más llama la atención, es lo que llena los museos. 22:00 La gente cuando va al Louvre o va al Museo Británico no va a haber tablillas con uniformes, va a haber los toros alados, los leones alados, los relieves, etcétera, etcétera. Ahora bien, seguramente, para los que nos dedicamos a esto, es más importante, por ejemplo, la biblioteca de la Surbanipa, los miles y miles de textos de todo tipo, literarios, económicos, cartas, que se encontraron en aquella biblioteca, que para nosotros es una mina de información espectacular. 22:28 ¿Y que todavía se conservan, Jordi? 22:31 Sí, sí, sí. Se conservan en el Museo Británico. El Museo Británico es donde están los... 22:38 Las tablillas, las miles, casi unas 30.000 tablillas con informes que se hallaron en la biblioteca de Sur Banípal. Y no todas están publicadas, algunas permanecen inéditas todavía. 22:48 Vale, y hay figuras que se encuentran allí, no sé si también en Babilonia, el relieve 33, figura con cara de ave y alas. 22:57 Sí. Qué cosa tan extraña esto, ¿no? 22:59 ¿No estarían reflejando seres venidos de las estrellas, de los cielos, dioses? ¿No te he preguntado en qué creían? ¿Se sabe si tenían dioses diferentes? ¿Si hay alusiones, como en otros muchos lugares, incluso en la Biblia, de seres venidos del cielo, Yahvé y compañía? 23:15 Sí, sí, no, en la región asiria ellos tienen un dios principal, un dios que es el dios Asur, el dios nacional, que de hecho es el que les da nombre a ellos, pero es verdad que en su mitología está poblada de personajes de diversa índole, hay demonios, hay genios, como esto que has descrito tú, esto es un genio alado, hay personajes de muy diversa índole, lo que no nos dicen de dónde proceden, simplemente para ellos han existido siempre, porque eso es lo que caracteriza a los dioses, que son inmortales y que han existido desde siempre. 23:47 Y las figuras estas mitológicas, pues lo mismo. 23:50 Pero no es muy raro que en todas esas culturas, no solamente ahí en esa parte de Asia, sino en muchas partes del mundo haya figuras aladas. ¿Qué podría significar esto? A veces humanos con alas, a veces serpientes con alas. 24:03 Claro. 24:04 Yo te voy a contestar solo en Asiria, porque yo no me creo capaz de hacer comparaciones con otras culturas. En el caso de Asiria, lo que sospechamos, los que nos dedicamos a esto, es que este tipo de figura alada lo que hace es un recurso para representar Lo religioso, lo que está más allá. Y para representar el hecho religioso recurren a las formas híbridas. 24:32 Personas humanoides o antropoides con alas, humanos con cuerpo de león. Es una manera que tienen ellos de representar estas figuras que forman parte de la esfera religiosa. 24:45 Y como dicen algunos, ¿no serían seres que venían del cielo, que eran así de extraños y los tuvieron que reflejar de alguna manera? Pregunto. Con mucha ingenuidad. 24:55 Claro. A ver, en el ámbito de las ideologías no se habla de estas cuestiones porque si hubiesen venido seres de estos y hubiesen existido realmente... pues habrían aparecido restos, igual que tenemos restos de asirios, de personas asirias, han aparecido sus esqueletos, bueno, pues si hubiesen existido estos seres, también se hubiesen encontrado sus restos. Y solo encontramos representaciones, lo que nos lleva a pensar que estamos delante simplemente de personajes imaginarios que pueblan ese universo mitológico de los asirios. 25:33 Casi terminando ya, ¿se sigue haciendo excavaciones en la zona? 25:38 Sí, sí, sí. Después de cuando se ha pacificado el territorio, entre comillas, han vuelto las excavaciones y, por ejemplo, aquí en el yacimiento que descubrió Bota, en Corsabat, en Durserroquín, se está excavando actualmente una misión francesa en la que participa, por ejemplo, el arqueólogo que os comentaba antes, Juan Luis Montero. Sí, sí, se escapa. 25:57 Vale, voy a tu historia un poco. Estuviste excavando, me dices, en Siria. ¿Qué encontrasteis? Una civilización anterior, me dices. 26:04 ¿Sacasteis algo significativo que diera pruebas de que había mucha más historia de la que conocemos? 26:11 No, claro, o sea, las excavaciones no eran en absoluto parecidas a estas de Bota. No se encontró un yacimiento tan grande ni tan espectacular porque aquello era una capital asiria. Es como si se hubiese... Si estuviésemos excavando Barcelona o Madrid, lo que excavábamos nosotros era un yacimiento mucho más modesto, donde, sin embargo, sí que se encontraron cosas, fragmentos cerámicos, incluso tablillas con informes, aparecieron dos, que nos dan información, pero claro, información limitada a cuestiones propias de aquel yacimiento. 26:43 ¿Y no te parece curioso que en estos tiempos estén dando tantos descubrimientos increíbles que están empezando a cambiar la historia? Vosotros habéis recuperado, estáis recuperando esa extraña civilización Gobekli Tepe, ese lugar en la Anatolia que parece que está cambiando el origen de nuestro mundo. ¿Qué está pasando? ¿Estamos redescubriendo ahora toda esa serie de cosas? 27:04 porque es el momento de conocerlas. 27:06 Yo creo que también aquí hay una causa geopolítica. Como hemos comentado al principio, claro, en estas regiones se excava cuando se puede, porque como es una zona tan conflictiva, pues durante mucho tiempo no se puede excavar, etcétera, etcétera. Cuando hay estabilidad y existen recursos, tanto económicos como humanos, pues claro, entonces es cuando se empiezan a producir este tipo de documentos, hay este tipo de descubrimientos que tanto nos llaman la atención, pero en buena medida dependen ...del contexto geopolítico que permita el desarrollo de estas excavaciones. 27:37 ¿En España tenemos algún tipo de resto de esta civilización, algún museo? 27:42 Sí, sí, sí. Mira, en el Museo Arqueológico de Madrid hay restos que han llegado desde diversa procedencia... 27:54 Pero curiosamente el museo más importante con restos de las antiguas civilizaciones mesopotámicas está en Montserrat, en la abadía de Montserrat. ¿Qué me dices? Sí, sí, porque a principios del siglo XX un monje, Bonaventura Ubac, decidió comprar gran cantidad de material de aquella región porque quería crear una colección para que estudiasen los monjes. Entonces este señor se hizo con miles de objetos, tablillas con uniformes, sellos cilíndricos, vasos, esculturas, ladrillos procedentes de aquella civilización y se pueden admirar aquí en el Museo Bíblico de Montserrat. 28:32 Tomo nota para visitarlo, tanto en Madrid como en Montserrat. 28:34 Un gran sitio para visitar, sí, sí. 28:45 Jordi Vidal Palomino, catedrático de Historia Antigua de la Universidad Autónoma. Te doy las gracias por abrirnos campo con este descubrimiento de Asiria. Si quieren saber más, aquí está el trabajo que ha hecho, los orígenes de la arqueología mesopotamia. Y me apunto contigo, tanto si vas algún día, ojalá pudiera tener una visita contigo a Montserrat. Estás en Barcelona, ¿no? 29:06 Sí, sí. Te aviso cuando vaya y si vamos juntos a Montserrat me explicas un poco todo eso. 29:11 Encantado. 29:11 Forma de contacto contigo. 29:14 Ah, pues por correo electrónico mismo. 29:16 Si lo quieres decir, ¿no tienes página web? 29:19 No, no soy tan importante yo. Y además ya tengo una edad y a mí estas cosas tecnológicas me cuestan. 29:25 Vale, dime la forma de conectar contigo. 29:28 Sí, pues es jordi.vidal.palomino arroba uab.cat Perfecto. 29:38 Ha sido un placer. Espero que hayas disfrutado de este pequeño momentito de estar en el espacio en blanco y me apunto a estar contigo para que nos sigas enseñando cosas. Y si quieren saber más, ahí está, ese descubrimiento de Asinia. 29:49 Muchísimas gracias por haberme invitado. Me lo he pasado muy bien. 29:52 A ti un abrazo muy fuerte. 29:54 Un abrazo. 29:54 Hasta pronto. 30:08 No usar el inoloro como si fuera una papelera. 30:11 Utilizar el agua siempre que puedas para regar o fregar. 30:14 Usar el empleo doméstico de consumo más eficiente. 30:17 Cerrar el grifo cuando te lavas los dientes o te afeitas. 30:19 Si sabemos lo que hay que hacer. 30:21 Cerrar las llaves de paso cuando te vas de vacaciones. 30:24 ¿A qué estamos esperando? 30:27 Cuando abras el grifo, sé responsable. Objetivo RTVE. Agenda 2030. 30:39 El misterio puede abrir la puerta a otros mundos desconocidos, sugerentes, a veces aterradores. Y tú eres la llave. 30:57 Descúbrelo en Espacio en Blanco. 31:01 En Radio Nacional con Miguel Blanco. 31:18 Continuamos, después del descubrimiento de esa civilización asiria que se creía que no existía, nos vamos los últimos minutos del programa a las cocinas, que es nuestro eje favorito y nos trae un tema sorprendente, ya veréis. 31:46 Y vamos, vamos con nuestro hereje favorito que hacía tiempo que no pasaba por el programa, que desde su atanor nos trae respuestas a algunos misterios del pasado, es Fermín Mayorga. Buenas noches, Fermín. 31:57 Muy buenas noches, Miguel, buenas noches. 31:59 Qué placer volver a tenerte con nosotros. 32:02 Gracias, igualmente. Un placer estar aquí en esta plataforma. 32:05 Un experto en sacar documentos, iba a decir desclasificados, uno de esos que están ocultos por ahí en bibliotecas, sobre la Inquisición y los tribunales del pasado en nuestro país, ¿verdad? 32:18 Sí, lógicamente. Ahí está todo en el Archivo Histórico Nacional. Ahí se encuentra toda esta realidad histórica de la que vamos a hablar. 32:24 Que hay que conocer y que tú nos traes. Y hoy vamos a hablar de un tema súper sorprendente. Tocinofobia la llama, ya veréis qué curioso. 32:37 Fermín, cuando uno piensa en la Inquisición imaginamos tribunales, interrogatorios, autos de fe, pero tú curiosamente has hecho un trabajo que planteas que uno de los espacios más vigilados no fue el templo sino la cocina. ¿Cómo puede la cocina convertirse en un lugar de sospecha religiosa para esa gente tan extraña? 32:55 Bueno, pues porque en la España de la edad moderna la fe no era solo una cuestión de lo que se decía en público, es decir, también tenía que verse en lo que se hacía cada día. Y la cocina precisamente era uno de esos lugares donde las costumbres religiosas se notaban más. Y después de que muchos judíos y musulmanes se convirtieran al cristianismo, el problema, digamos, en este caso ya no era identificar a alguien por su religión visible, sino saber si en secreto seguía practicando sus antiguas creencias. 33:27 Y esas creencias muchas veces se reflejaban precisamente ahí, en ese espacio, en la comida. 33:34 ¿Y verdad algo tan cotidiano como comer o como la cocina podría convertirse en un motivo de denuncia? 33:40 Sí, claramente, ¿no? Y sobre todo en los procesos inquisitoriales, bueno, pues aparecen muchas referencias a hábitos culinarios. Por ejemplo, no comer cerdo, cocinar siempre con aceite en vez de manteca de cerdo, separar utensilios o lavar la carne de forma especial, claro. 33:58 Estas cosas por sí solas no eran delito, pero en un clima de sospecha, hacia los conversos, pues podía interpretarse precisamente como señales de que alguien seguía practicando el judaísmo o el islam en secreto. Es decir, no hacía falta que el tribunal estuviera dentro de la casa. Bastaba con que un vecino mismamente comentara lo que había visto o lo que no había visto en una mesa. 34:22 Debían ser tiempos aquellos difíciles para tratar de controlar si había judíos o gente que practicara el Islam entonces. La vigilancia no era siempre directa entonces por parte de la Inquisición, ¿no? Tenían espías. 34:33 Exacto, la mayoría de las veces la vigilancia funcionaba a través de la comunidad, es decir, el vecino que observaba que se compraba en el mercado y aquello que compraba en el mercado. La criada que notaba que se cocinaba, por ejemplo, los viernes, el invitado que se daba cuenta de que en esa casa nunca se servía tocino, que a lo mejor ese viernes quedaba... el día en que realmente cocinaban los conversos de judío, pues realmente luego el sábado se quedaban completamente holgados, sin hacer absolutamente nada, y todo eso, lógicamente, ya sacaban de ahí esa realidad de saber que, sin duda alguna, ahí se estaba cometiendo una herejía, y en este caso era practicar a escondida una religión que en ese momento, o una línea que estaba prohibida dentro del judaísmo. 35:17 Has mencionado el cerdo varias veces. ¿Por qué era tan importante eso del cerdo? 35:21 Bueno, porque tanto el judaísmo como el islam prohíben el consumo de cerdo. Así que en la España cristiana comer cerdo se convirtió en eso, en una señal visible de pertenencia. Es decir, freír con manteca o tener tocino en casa podía interpretarse como prueba de ser buen cristiano. Y claro, en algunos lugares incluso se colgaban piezas de cerdo en sitios visibles de la casa... casi como una declaración pública, ¿no? Es decir, el olor del tocino no era solo comida, era toda una señal. 35:55 ¿Te puedo hacer una pregunta? 35:56 Sí, claro. 35:57 ¿En casa tienes jamones colgados y pancetas y ese tipo de cosas? Bueno... Hay que probar si eres buen cristiano. 36:03 Ha habido, ha habido, ha habido. Ahora no, pero ha habido desde siempre, porque la matanza en Extremadura es algo típico. Es más, la matanza de ahí nace. ¿Por qué se hacía pública en los pueblos? Porque la podías hacer en el corral de tu casa y no manchabas la casa, ¿no? No, había que hacerla en la puerta de la calle. ¿Por qué? Porque de esa manera yo demostraba que mi conversión iba por buen camino y que iba a comer cerdo. Así lo mostraba, ¿no?, a la gente que pasaba por la calle. Pues mira... Miguel va a comer cerdo porque está matando el cerdo en la puerta de la calle. Pero luego sucedían cosas, porque de hecho en Extremadura y en toda España hay un plato, esto es Inquisición Pura, que se llama la prueba. 36:35 La prueba del cerdo, la prueba. Pero la prueba no era para probarla, si estaba bien de sal o de pimentón, ajo, etc. Era para probar al dueño del cerdo y con testigos. Por eso se llamaban a los vecinos para participar en la matanza, etc. 36:51 Qué curioso. Y dentro del hogar, ¿quién era el que tenía más peso en esas prácticas? 36:56 Hombre, la mayoría de las casas eran las mujeres quienes organizaban la cocina. Ellas decidían qué se compraba, cómo se preparaba, qué utensilios se usaban. Por eso muchas denuncias relacionadas con judaizar o el mismo islam o mantener costumbres antiguas estaban ligadas a prácticas domésticas de mujeres. Por lo tanto, la fe no solo se predicaba en la iglesia, se preparaba también en la olla. 37:21 Qué curioso. ¿Y qué nos dice todo esto desde un punto de vista más amplio sobre aquella sociedad? 37:27 Bueno, pues yo creo que nos muestra que la frontera religiosa no era solo una cuestión de creencia, sino de gestos cotidianos. Es decir, la identidad se demostraba cada día en cosas tan simples como el tipo de grasa que se usaba, por ejemplo, para cocinar. La cocina se convirtió en un lugar donde se cruzaban la memoria familiar y esa exigencia del Estado. Para muchos conversos, cambiar la forma de cocinar no era solo cambiar una receta, generaciones. 38:04 A veces no lo aclaras. ¿La Inquisición mandaba inspectores para revisar las ollas de la pobre gente que estaba ahí cocinando en sus casas? 38:10 A veces sí. A veces, desde luego, la Inquisición enviaba a esos inspectores. Pero bueno, en la mayoría de los casos no tanto, ¿no? Pero existía una inspección constante de hogares. Pero cuando alguien era denunciado y se abría una investigación, los testimonios sobre lo que ocurría en la cocina podían formar parte... del proceso, ¿no? Era una prueba indirecta y claro, la sospecha no empezaba en la cocina, pero podía terminar allí. 38:35 Entonces, en el fondo, ¿qué se estaba vigilando realmente? 38:38 Bueno, pues se estaba vigilando la pertenencia. Es decir, no solo lo que alguien creía, sino lo que demostraba cada día con su comportamiento. Es decir, la cocina se convirtió en un escenario donde lo íntimo y lo político se mezclaban. Y entre el humo de las brasas y el ruido de los cuchillos no solo se preparaba la comida, también se estaba afirmando la identidad de esa familia. 39:04 Después de todo lo que nos estás contando, uno no puede evitar preguntarse. ¿Ha cambiado tanto el mundo? Hoy ya no existe la Inquisición, pero la comida parece que sigue marcando identidades, ¿no? 39:14 ¿Podemos decir que lo que comemos nos define? 39:17 Hombre, yo creo que sí, ¿no? Totalmente. 39:20 Esa es la parte más interesante, porque la comida sigue siendo una señal de identidad. Es decir, hoy nadie va a ser procesado por no comer cerdo, pero todavía asociamos ciertos alimentos con culturas, religiones o tradiciones familiares. Y en muchas partes del mundo las normas alimentarias siguen siendo parte esencial de la vida religiosa. Por eso la diferencia es que hoy esas prácticas suelen vivirse como elección personal. 39:46 tradición cultural y en la España inquisitorial, en cambio, pues podían convertirse en motivo de sospecha. 39:58 Entonces podríamos pensar que la cocina siempre ha sido un lugar donde se prepara algo más que comida, ¿no? 40:02 Sin duda, sin duda. Es decir, la cocina es memoria, la cocina es herencia y es pertenencia. Allí se transmiten costumbres de generación en generación. Y cambiar la forma de cocinar puede significar siempre cambiar de identidad. Por eso, en el pasado, vigilar la cocina era una forma de vigilar la fe. Y por eso hoy entendemos que la comida... nunca es solo alimento, sino que es cultura. 40:27 Y quizá al final la pregunta sea sencilla, ¿quiénes somos cuando nadie nos mira? ¿Seguimos siendo los mismos en la intimidad de nuestra mesa o cambian las cosas? 40:35 Bueno, yo creo que esa es la gran cuestión. En esa España de la Inquisición, la intimidad no era completamente invisible. Es decir, la fe debía demostrarse incluso en casa. Hoy creemos que la cocina es un espacio privado, pero sigue siendo un lugar donde afirmamos quiénes somos. Por eso la diferencia es que ahora esa identidad no suele estar vigilada por un tribunal, pero la mesa sigue siendo un lugar donde se cruzan tradiciones, memorias, pero sobre todo pertenencia a un determinado grupo. 41:06 A veces cuando hemos hablado contigo imaginamos la Inquisición con documentos, juicios tremendos, castigos, pero tú planteas con este trabajo algo diferente, que era también un mundo de olores. ¿De verdad el olfato tenía tanta importancia en aquella sociedad? 41:19 Sí, sí, sí, sí. Y más de lo que imaginamos hoy. Es decir, en la edad moderna el mundo se percibía con todos los sentidos y precisamente el olor tenía un significado especial. Es decir, no era solo una sensación física, se asociaba a ideas morales y a ideas religiosas. Se decía, por ejemplo, que el pecado gedía. ...que la santidad tenía buen aroma, ¿no? Y claro, estas expresiones no eran solo metáforas bonitas... ...reflejaban una manera real de entender el mundo... ...por eso, bueno, pues el cuerpo y el alma estaban conectados... ...y el olor podía verse como una señal exterior de lo que había precisamente en el interior. 41:57 Entonces, ¿el olor podía influir de la manera que se escuchaba una persona? 42:02 Hombre, no se condenaba a nadie por oler mal, pero el olor formaba parte del ambiente cultural. Por ejemplo, en temas de alimentación, en los siglos XV y XVI, comer cerdo era una señal clara de ser cristiano. Judíos y musulmanes no lo consumían. Cuando una casa olía a manteca de cerdo... ese olor era una especie de declaración pública. En cambio, si nunca había olor a tocino, pues podía generar comentarios. No era una prueba, digamos, oficial, pero podía alimentar el rumor en este caso. 42:39 O sea, que algo tan simple como el olor que salía de una cocina podía despertar sospechas para los inquisidores. 42:44 Exactamente. En pueblos pequeños, sobre todo, que es donde esto más se vivió, el humo que salía de una chimenea no era invisible. Es decir, el tipo de grasa que se usaba en la cocina tenía un olor distinto. La manteca y el aceite no huelen igual, en este caso, ¿no? 43:06 Podía llamar la atención. No era delito por sí mismo, pero en un clima de sospecha constante los detalles contaban. Por eso el olfato se convertía, sin que nadie lo dijera oficialmente, en una forma de vigilancia social. 43:22 Me menciona algo curioso, que el pecado se asociaba al mal olor y la santidad al buen aroma. ¿De dónde viene esa idea? 43:28 Bueno, pues es una tradición muy antigua. En la Biblia se habla del olor grato, de los sacrificios ofrecidos a Dios. Y en el cristianismo se extendió la idea de que algunos santos, al morir, desprendían un aroma agradable, lo que se llamaba olor de santidad. En cambio, la corrupción del cuerpo, el hedor, se relacionaba simbólicamente con el pecado. 43:52 Bueno, pues el olor corporal se interpretaba más en términos morales que médicos, sin duda. 43:59 ¿Y qué ocurría en las ejecuciones públicas? ¿También el olor formaba parte de la experiencia, que debía ser todo un espectáculo? 44:05 Sí, sí, sí, totalmente. Las cremaciones en este caso, ¿no? Es decir, en los autos de fe, especialmente cuando había condenas a muerte, el fuego generaba humo, generaba un olor intenso. No era solo un espectáculo visual, ¿no? 44:20 El olor del humo acompañaba la idea de purificación. El fuego no solo castigaba, sino que limpiaba simbólicamente la comunidad. Y el olor acre, de alguna manera, reforzaba esa sensación de ruptura con el error. 44:35 ¿Qué nos pueden enseñar todas estas costumbres del pasado? ¿Qué nos enseña? 44:39 Bueno, pues yo creo que nos muestra que la fe en aquella época no era solo una cuestión de ideas abstractas, sino que se experimentaba con el cuerpo, es decir, se veía, se oía y también se olía. Y el olor de la cocina, el incienso, por ejemplo, en la iglesia, el humo de la hoguera o, por ejemplo, la fragancia asociada a los santos, forma que tomaban parte de un paisaje sensorial que ayudaba a distinguir entre lo puro y lo sospechoso. Y el olfato, que hoy solemos considerar un sentido secundario, tenía entonces un peso cultural muy importante. 45:15 Esto es algo que hemos perdido. Podríamos decir entonces que la España inquisitoria no solo se predicaba, sino que también se olía. 45:22 Sí, sí, sí. Además, sin ninguna duda. Es decir, no existía un tribunal del olfato como tal, pero el olor formaba parte del lenguaje del momento, ese lenguaje invisible de la sociedad. Y los aromas domésticos podían marcar pertenencias. Es decir, los olores intensos de los rituales reforzaban las ideas religiosas. Y en aquel mundo el olor no era un detalle menor, era una forma más de distinguir entre lo aceptable y lo sospechoso. 45:52 Después de todo lo que hemos hablado, religión, identidad, cuerpo, vigilancia, sospecha, ya casi terminando, te hago una última pregunta. Cuando hablamos del asco al cerdo entre moriscos y judaizantes, ¿estamos hablando solo de una prohibición alimentaria o de algo mucho más profundo? 46:07 Estamos hablando de algo mucho más profundo. Es decir, no era simplemente una norma dietética, ¿no? Era una frontera interiorizada durante generaciones. El rechazo al cerdo no nacía solo de una regla escrita, sino de una educación cultural que vinculaba ese animal con la impureza religiosa. Y con el tiempo, bueno, pues esa idea se convertía... 46:27 en reacción corporal. Es decir, el asco no era fingido en muchos casos, era aprendido, era incorporado, casi algo automático. Pero en la España inquisitorial ese rechazo íntimo adquirió un significado político. Comer o no comer cerdo dejó de ser una elección personal para convertirse en prueba de pertenencia. Así, bueno, pues el cerdo pasó de alguna manera a ser alimento, bueno, pues a convertirse en concreto en símbolo, ¿no?, porque el estómago se transformó en ese escenario de lealtad y el asco que parecía una emoción, digamos, privada, pues se volvió un indicio público. 47:06 En definitiva, el rechazo al cerdo resume el cruce entre cuerpo, memoria y poder y no se trataba solo de qué se comía en ese momento, ¿no?, se trataba de quién se era, que eso era muy importante. 47:30 Don Fermín, comamos buen jamón, y cerdo a quien le guste, y vayamos bien perfumados por si acaso. 47:37 Eso es, no voy a decir que donde quiera, por ahí nos venga algún gamberrete. 47:41 Todavía hay mucha inquisición, ¿eh? Pero bueno. 47:43 Sí, totalmente. 47:44 Forma de contacto contigo, si quieren saber más de ese atanodo, de ese lugar donde tú estás ahí cocinando estas noticias. 47:52 Bueno, pues nada, siempre a través de las redes sociales, a través de mi canal de YouTube, a través también de... de mi blog, el blog del hereje, donde hay cantidades de temas relacionados como este, sobre la Inquisición, y luego también en Crónicas de Chimenea, donde también van a encontrar vídeos relacionados con toda esta temática. 48:08 Como siempre, un placer. Seguimos en contacto. 48:11 Seguimos en contacto. Un abrazo para todos. 48:12 Muy fuerte para ti. Hasta prontito. Espacio en Blanco, con Miguel Blanco. 48:15 El tiempo de misterios en Radio Nacional. 48:43 Llega de nuevo el momento de cerrar momentáneamente el espacio en blanco, pero nos ponemos enseguida a preparar las próximas citas para este verano con el deseo de que la radio sirva de compañía en estas madrugadas especiales del verano español. 49:01 Hacemos solo con un deseo que nos acompañéis disfrutando de la radio de la madrugada. Y ahora hasta las 3, las 2 en las salidas canarias, algo de música mientras recogemos y os dejamos como siempre con nuestros compañeros de la información y después con el resto de la programación de verano de Radio Nacional. Nos encontramos aquí, en 7 días, abierto a todos. 49:52 y y y y y ¡Gracias! 51:30 Música 53:05 Música Música Música I know there's a place you walk where love falls on the knees. 53:51 My heart is like a broken cup. I only feel right on my knees. I'm straight out like a sewer hole. Can still receive your kids. How can I measure up to anyone now and to such a love as this? 54:04 Well, who are you?