La Rosa de los Vientos

00:07 La Rosa de los Vientos. 00:10 Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola. 00:15 Onda Cero. 00:19 Una de las características de la humanidad es que vivimos un continuo choque entre el desarrollo científico y el social. Los grandes avances científicos se han realizado por personajes endotados de grandes cualidades y esa es una de las cosas que distingue y habla a favor de la humanidad. Sin embargo, una vez que se efectúan esos avances, el desarrollo de los mismos es controlado por quienes ostentan la capacidad económica. 00:47 La historia de los seres humanos está llena de contradicciones. La capacidad técnica de la humanidad ha provocado que salir al espacio, que debería ser algo fantástico, sólo haya sido posible si detrás existía una componente bélica o competitiva. Si no llega a ser por el enfrentamiento entre Estados Unidos y la URSS, el ser humano no hubiera llegado nunca a la Luna. Del mismo modo, ...si no hubiera existido un nivel de competencia enorme... ...entre Estados Unidos y China... ...no se hubiera ahora retornado a la Luna... ...y se buscaría alcanzar Marte... ...otro ejemplo... ...uno de los avances, uno de los grandes avances... ...en la historia de la humanidad... ...fue el descubrimiento de la radiación... ...que fue clave... 01:31 Para muchas cosas, pero para la humanidad o para los que mandaban, fue clave para el lanzamiento de la bomba atómica. La humanidad entonces avanzó, o creyó hacerlo, sobre los cimientos de miles, de cadáveres que causó. 01:48 En su análisis de la historia de la humanidad, los que visitan la Tierra y tienen que ofrecer un estudio sobre la existencia o el posible contacto, señalan otro de los grandes saltos evolutivos, el de ahora, que se ha producido gracias al desarrollo de la tecnología, el digital, que permite el rápido acceso a la información a los datos, ...y al contacto inmediato entre las personas... ...pero la humanidad cambió... ...a los dueños de eso que llamaron en origen... ...las redes o internet... ...al principio eran visionarios... ...que hicieron algo bueno para la humanidad... ...pero después... ...los dueños del sistema fueron oligarcas... ...que en su buduoso sentido ético y moral... ...descubrieron que hacían más dinero... ...y aumentaban su poder... ...si usaban la tecnología... ...en vez de para encontrar... ...el futuro para dividirnos. 02:42 En la edición de verano seguimos en este mes de agosto en la Rosa de los Vientos recuperando muchas cosas en este puente entre temporadas dentro de tan solo tres fines de semana el primer fin de semana de septiembre ahí estamos Nuevo Año en la Rosa de los Vientos y como todos los domingos estamos entre una y cinco de la madrugada hoy al comienzo del programa vamos a recuperar una conversación que tuvimos Hablando sobre el poder de la amabilidad, que debería ser un poder que esté continuamente ahí. 03:16 No hay nada que abra más puertas que precisamente abrir la puerta a alguien. Dejar entrar... Nuestra esta humanidad está dejando atrás algunas costumbres, como por ejemplo salir antes de entrar, saludar al llegar, despedirse al irse. El poder de la amabilidad es un poder que hay que recuperar y que hay que tener de presente. Y hablamos sobre ello con el profesor de la Universidad Autónoma de Madrid, con Jonathan Benito, en tan solo unos instantes. También esta noche tenemos Sin Límites con Miguel Pedrero, hablamos sobre el mundo de las supersticiones, las supersticiones de siempre y las supersticiones que también trae un momento y una época como esta, las supersticiones del mundo de lo digital y además tenemos muchas ganas de volver a escuchar y hoy lo vamos a hacer a Marta Romo que estuvo hablando con nosotros sobre cómo vivimos, por desgracia, hiperconectados a una falsa realidad. 04:14 Más de cosas, por ejemplo, esta noche, cuéntame cómo pasó. 04:20 Sí, en Cuéntame Cómo Pasó tenemos un tema bastante potente y está nuestra gran compañera Teresa Aranguren, que es periodista, ella es antropóloga, ha vivido allí en Israel, sabe perfectamente cómo es este conflicto, el germen de este conflicto de Palestina e Israel y bueno, pues vamos a saber históricamente gracias a ellas un poco cómo comenzó todo. 04:45 Y también esta noche, no podía ser de otra forma, noche oscura. 04:50 Bueno, esta entrevista que os vamos a ofrecer es preciosa porque habla de gratitud. Y es que la gratitud, tanto cuando nos pasan cosas buenas como cuando nos pasan cosas malas, es súper importante. 05:08 La persona que nos lo va a explicar y nos lo va a contar, porque ella lo ha experimentado también en sí misma, cuenta también un poco su testimonio, su historia vital, es Agua Marina, un nombre perfecto para estas fechas. Pero decía lo de cuando son cosas malas, porque cuando vienen cosas malas, aunque estemos sufriendo y nos duela, al final aprendemos y nos viene genial. Y si nos vienen cosas buenas, pues oye, agradecemos a... a la vida que tengamos esa posibilidad de disfrutarlo con la gente que queremos y sobre todo con sentirnos bien con nosotros mismos. 05:42 De todas esas cosas vamos a hablar en la noche oscura del alma. 05:46 Y también esta noche vamos a recibir a Marta Jiménez, a la escritora, novelista Marta Jiménez, que es una de esas autoras que forman parte de... Es espectacular, de la nueva generación. Tenemos muchísimas de la nueva generación que existe con grandes escritoras en nuestro país. Una de las novelas del año, uno de los libros del año, es su experiencia personal de cuando ella estuvo sufriendo y sufrió una historia relacionada con una fuga de gas y estuvo a punto de fallecer Marta Jiménez y su pareja. 06:20 Bueno, lo cuenta en su libro, que es uno de los libros del año. Va por no sé cuántas ediciones, creo que ya son seis o siete ediciones el libro de Marta Jiménez. Cuando estuvo con nosotros el libro acababa de salir y acababa de salir ya en la tercera edición, estaba en tan solo un mes. Desde luego que este año, este 2025, este 2026 en el que estamos... 06:45 No te vayas para atrás, no te vayas para atrás. 06:48 Para adelante siempre. En el 2026, una de las novelas del año, desde luego, que es Oxígeno. Y uno de los temas que más me pareció fascinante durante todo este año, lo tratamos en Big Bang Mado con Madero Martínez. sobre la primera guerra civil, bueno, la primera o la que fuera, pero sobre una guerra civil entre chimpancés y que estuvieron antropólogos, una historia tan fascinante como preocupante, porque en el fondo nos habla del comportamiento de los seres humanos, porque los chimpancés ...algunos no se dan cuenta... ...y algunos lo son un poquito más que otros... ...los chimpancés son como nosotros... ...son homínidos como nosotros... ...y nosotros somos una de las cuatro formas... ...que existen de homínidos... ...bueno pues los chimpancés también... ...y los seres humanos... ...a veces se comportan como chimpancés... ...y esperemos que en esto... ...bueno en esto también... ...esperemos que en algunas cosas no... ...pero es que es imposible... ...somos absolutamente simiescos... ...en nuestro comportamiento... 07:52 Estamos en verano, esto quiere decir que hace sol, que estamos en la playa, volviendo a la playa, o bueno, que el sol, el calor, tiene una característica y una de las características es que el sol emite y sirve para nuestro cuerpo vitamina D. La vitamina D que es importantísima y que baja no en estas fechas, sino que bajará en cuanto acabe el verano. Bajará en muchas personas porque ya no existe esa fuente tan necesaria de vitamina D. Y la vitamina D va a ser protagonista esta noche y sus prodigios en, si no me crees... 08:24 Nosotros somos unos privilegiados aquí en España y toda la gente que tiene la posibilidad de recibir sol tiene privilegio, pero es que la vitamina D no sabéis en cuantísimas cosas influye en nuestra salud. Bueno, las mujeres que estamos ya con el tema de la menopausia tenemos que tener en nuestro organismo vitamina D, según dicen los especialistas, de diva, también de diva. 08:51 Vamos a comentar todo y yo creo que estéis muy pendientes y que toméis nota porque la vitamina D es importantísima. 08:57 Una vitamina D que llega fantásticamente a los estudios de onda cero. 09:05 Bueno, pues todo esto y mucho más tenemos esta noche en La Rosa de los Vientos, una rosa de los vientos que comienza ya mismo con Javier de la Torre al frente de la parte técnica, Javier Sevillano en redacción y producción, Silvia Casasola en la condirección. En nombre de todos ellos, saludos de Bruno Cardiñosa. Vamos a comenzar y arrancar. 09:25 Música 09:31 La Rosa de los Vientos, Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola. 09:53 La cosa más importante que podemos hacer es lo más sencillo y lo más sencillo del mundo se está perdiendo, se está perdiendo el sentido de la amabilidad. 10:08 La amabilidad abre puertas, es sonreír, dar gracias, pedirle perdón, dejar pasar, dejar salir antes de entrar, saludar al entrar en un sitio, despedirse al salir. Ese es muy sencillo. La amabilidad es lo más sencillo del mundo y es, sin embargo, lo que se está perdiendo. Y sobre el poder de la amabilidad vamos a hablar a continuación. Ese profesor de la Universidad Autónoma acaba de publicar un libro en Planeta que se titula así, El poder de la amabilidad. 10:38 Está con nosotros Jonathan Benito. Muy buenas. 10:42 Buenas noches, Bruno y Silvia. 10:44 ¿Qué tal estáis? Encantados de recibirte. 10:46 Encantados de estar aquí en esta reentré, en este comienzo del nuevo curso. Me he acordado mucho de ti y del libro que hablamos un poquito antes del verano. Hablamos contigo sobre este libro, El poder de la amabilidad que está en Planeta, porque durante el verano he pasado unas semanas en un lugar, en un lugar en Macedonia del Norte, en la antigua Yugoslavia, un lugar en donde me he encontrado las personas más amables, 11:12 que me he encontrado en mi vida, en mi vida, totalmente. Qué bueno. 11:16 Ya había leído, lógicamente, con estas tecnologías, que allí la gente era muy amable. Es un sitio en donde, afortunadamente, no hace toda la guerra como el resto de la antigua Yugoslavia, y yo no sé si eso influye o no influye. Evidentemente, yo supongo que tiene una influencia, aunque ha pasado muchísimos años. Pero me he encontrado gente que te saluda siempre... Aunque hables un idioma tan distinto al de ellos, pero todo el mundo intenta hacerse entender, todo el mundo te pregunta qué tal, en qué puede ayudarte la gente, los establecimientos, en los sitios en donde te atiende, todo el mundo es muy amable. 11:54 Entonces me he encontrado con eso y me digo, pues... 11:58 La amabilidad es que la amabilidad no cuesta absolutamente nada y parece que confundimos amabilidad con otra cosa. Y es un ejemplo de lo que tenemos que ser y de lo que tenemos que hacer en este curso que acaba de comenzar. 12:11 Pues totalmente de acuerdo. La verdad es que no sería que aquella gente era especialmente amable, pero la verdad es que es una grata sorpresa, desde luego. ¿Y en qué se notaba la amabilidad, Bruno? ¿En qué notabas las que te saludaban, te sonreían? 12:23 Te saludaban, te sonreían, pero sobre todo lo que he notado especialmente es que siempre hay problemas cuando vas a un sitio desconocido. Hay momentos, hay circunstancias en donde fallan las previsiones. Por ejemplo, cuando vas con el coche y te ven muy... 12:42 Como estresado en el coche, dicen, por favor, tranquilícese con palabras o con gestos, evidentemente con gestos. Tranquilícese, te ayudan. 12:51 Incluso en una zona muy complicada se acercaron a conducir el coche, bajarse del coche, bajarse del coche que estaba y se acercaban a conducir el coche para ayudarte porque conocen mejor ese terreno. 13:05 Claro. 13:06 Y, por ejemplo, los guías turísticos que evidentemente hablan macedonio, que es rarísimo, es un idioma descendiente del cirílico, hablan inglés, pero te traducían al español, se hacían con un teléfono, con un traductor, hacían lo posible para que pudieras estar a gusto. Y para mí ha sido una de las grandes elecciones de este verano, o la gran elección de este verano, que alguien que pensamos que es tan distinto, que están tantos en miles de kilómetros... lo que quiere hacer es estar cerca de ti y cerca de tu corazón, porque no es tan difícil, no cuesta dinero ser amable. 13:42 No cuesta dinero y además lo que estás contando, fíjate que es una muestra de que la amabilidad en el fondo es un idioma universal. Claro. O sea, con una serie de gestos emocionales que muchas veces empiezan con la sonrisa, que lo hemos hablado alguna vez y también habló en el libro, que es el gesto de inteligencia social por excelencia y que todos los sitios más la entienden a la perfección. 14:01 Además es un lenguaje gestual. 14:04 Mi experiencia ha sido en España. 14:07 Yo empecé el verano haciendo el camino de Santiago y entonces, claro, ahí confluyen gente también de cualquier zona del mundo. 14:19 Y había algo, un hábito que la gente que suele hacerlo, porque hay verdaderos profesionales que hacen no sé cuantísimos caminos al año, es una cosa tremenda, incluso todos los años. Y entonces siempre, siempre, cuando te cruzabas con alguien, en vez de saludar buenos días, era buen camino. buen camino y entonces pues es algo yo creo que está de alguna forma ahí ya culturalmente inculcado y bueno te envuelve y también pues eso hay esa solidaridad que a lo mejor no están en el inicio que antes había pues como una ayuda al peregrino cuando te abrían las casas y ahora es verdad que Hay ayudas de otro tipo porque hay mucho comercio y gente, pero eso, la esencia, sigue ahí. 15:13 Y es que el tema de la amabilidad es como que te abre las puertas, ¿no, Jonathan? 15:19 Sin duda, sin duda, sin duda. O sea, la amabilidad, es que lo que decía un poco antes Bruno, que a veces se confunde con otra cosa. Hay gente que la amabilidad le parece un gesto ñoño, le parece algo débil, Y es todo lo contrario, o sea, con la amabilidad precisamente puedes generar interacciones sociales positivas que te van a favorecer, por supuesto, a ti el día a día vas a favorecer las interacciones con los demás y vas a conseguir, aparte de un beneficio de bienestar emocional, que es una de las cosas que enfatizo mucho en el libro, que es una cosa que está demostrada por la ciencia, vas a tener menos enfermedades, Vas a vivir mejor, vas a posicionarte mejor en cualquier grupo social al que llegas o al que ya perteneces. 16:03 En fin, que todos son bondades. 16:06 Hay una frase que dices en tu libro, que lo hemos recubriado hoy para conversar contigo, que me parece muy interesante. El hecho de que señalas que el ser humano es un animal, pero es un animal como otros que viven en su cueva. Su cueva es en la ciudad, es el planeta Tierra, pero que no estamos solos en la cueva que nos ha tocado vivir y compartir con otras personas. Que no estamos solos. Y si no estamos solos, ¿por qué no vamos a ayudar al otro a ver la luz? 16:34 Pues efectivamente, que somos animales es algo que, claro, yo como biólogo, o nosotros los biólogos lo tenemos algo muy interiorizado, ¿no? Pero hay personas que se sienten casi ofendidas cuando decimos que somos animales, pero es que lo somos, por una cuestión evidente. Y además somos animales de los que decidieron hace muchos millones de años vivir en grupo, es decir, heredamos el linaje de hace muchos millones de años de vivir en lo que antes se llamaba, o llamamos una tribu, lo que antes llamamos manada, en biología se llama manada, ...pero hoy en día desafortunadamente... ...la manada tiene una connotación triste... ...en la sociedad y en grupo... ...y vivimos en grupo porque tiene muchas ventajas... ...de cara a lo que se llama el fitness biológico... ...es decir, para sobrevivir y reproducirse... ...pero el grupo también tiene... ...una serie de inconvenientes... ...que todos lo sabemos... ...los grupos no son homogéneos... ...porque no somos clones unos de otros... ...sino que somos todos distintos... ...en los más altos, más bajos, más agresivos... ...menos agresivos... ...entonces surgen desigualdades... ...y en esas desigualdades... 17:32 surgen jerarquías. En todos los grupos, incluso en un grupo de gallinas, siempre ves individuos que dominan e individuos que son dominados. Nos podemos poner, por ejemplo, en el caso de un chimpancé, que se ve muy bien en un grupo de chimpancés. En un grupo de chimpancés hay un individuo que es el que domina y el resto está jerárquicamente por debajo. Y luego hay individuos que están en la periferia social. ¿Qué pasa con esos individuos que están en la periferia social? Pues que tienen un peor acceso a los recursos, tanto alimenticios como reproductivos. Y es más, puede ser que en un momento determinado Al grupo se le cruzan los cables y le expulsen el grupo. 18:04 Entonces un chimpancé que se expulsa del grupo es un individuo muerto porque no tiene acceso a los recursos alimenticios y además si se encuentra con otro grupo de chimpancés lo van a matar. ¿Por qué no os cuento todo esto? Porque nosotros tenemos en lo más atávico de nuestro cerebro la necesidad de ser aceptados por el grupo, de ser valorados, de que el grupo nos vea como que somos alguien. Entonces, ante eso tenemos distintas estrategias. Y la más inteligente, la que nos ha traído Gastegui como especie, es precisamente lo que llamamos la prosociabilidad, que en definitiva es la amabilidad. 18:38 De todas formas, hay veces que a lo mejor tenemos facilidad en ser amables con los demás, pero por circunstancias los humanos somos complicados y no somos amables con nosotros mismos. ¿Eso se puede solucionar? 18:53 Sí, sí, sí. No solo no somos amables, sino que a veces somos Nuestro peor enemigo. Somos a veces crueles. El diálogo interno que tenemos, esta red por defecto que está siempre encendida a nuestro cerebro y que, pues, dialoga siempre cosas malas. O sea, si os das cuenta, nunca nos viene a decir nuestro cerebro, oye, ¿qué bien lo hiciste aquel día? Ojo, ¿lo hiciste realmente bien? ¿Qué bueno eres? Si no es todo lo contrario. Eres un inútil, pero ¿cómo pudiste hacer eso? ¿Qué malo has hecho? Y efectivamente, Silvia, eso se puede y se debe de entrenar. Tenemos que ser amables con nosotros mismos. Tenemos que tratarnos como trataremos a nuestro mejor amigo. 19:27 ¿Qué le diremos a nuestro mejor amigo si ha fracasado en algo, si ha hecho algo mal? Pues seguro que no le trataríamos como nos tratamos a nosotros mismos, que nos decimos que somos prácticamente un gusano de la peor especie. Así que sí, sí se puede entrenar. 19:38 Una de las cosas que comentas en tu libro, en este libro, el poder de la amabilidad, es algo que creo que como lección para este curso, para esta temporada que acaba de comenzar, todos tenemos que tener muy presente. Tú le llamas y qué es y en qué consiste y cómo se puede poner en práctica. La técnica del café caliente emocional. 19:57 Sí, pues fíjate, la técnica del café caliente emocional, lo llamamos así porque si ahora mismo nos trajes en un café hirviendo, casi ninguno de nosotros se lo debería, sino que lo dejaría enfriar. Bueno, pues lo que proponemos desde la neurociencia, desde la neurobiología, es que cuando te llegue un shock emocional fuerte, por ejemplo, un email muy agresivo, un WhatsApp agresivo, una conversación que se está saliendo de tono, pues en lugar de alimentar con esa retroalimentación positiva esa carga emocional, hacer todo lo contrario. 20:29 Si tenemos la posibilidad, dejarlo enfriar. Es decir, si es un mail, nunca contestar en el momento. Si es un WhatsApp, nunca contestar en el momento. Si es una conversación que no podemos parar, intentar alejarnos. Es decir, poder enfriarnos emocionalmente y contestar desde la serenidad. Yo siempre digo que si puedes dormir, o sea, si puedes que pase un día, mucho mejor. Porque al día siguiente las cosas siempre se ven de otra manera. Lo tipo que te levantas al día siguiente y dices, pues si no era para tanto. 20:58 En eso consiste la técnica del café caliente. 21:00 ¿Y existe la falsa amabilidad? 21:04 Sí, y además se nota mucho. O sea, nosotros tenemos una estructura muy primitiva en el cerebro, una serie de estructuras que conforman lo que se llama el sistema límbico, el sistema emocional, que está constantemente leyendo los gestos y los microgestos que nuestro interlocutor está realizando mientras habla. Que puede ser gracias por teléfono, incluso en persona, incluso por teléfono. Y en cuanto ve incoherencias, lo que se llaman disonancias, entre lo que esa persona quiere expresar y lo que realmente expresa, se encienden todas las alarmas. Y el cerebro es muy receloso con esa falsa amabilidad, porque esa falsa amabilidad impostada siempre esconde algo que no le gusta nada al cerebro. 21:42 Científicos como tú, que eres profesor de la Universidad Autónoma de Madrid, profesores y científicos como tú, pero en la Universidad de Saúl, descubrieron y explicaron e investigaron, y creo que es muy importante, la necesidad y el poder que tiene para las cosas llamar a alguien por su nombre. Es decir, no llamar a las cosas y decir la verdad sobre las cosas, que evidentemente eso es lo que hay que hacer, pero el nombre de cada uno, esa identidad que da, la importancia que le da a una persona, a un discurso, a un comentario hacia alguien, llamar a las personas por su nombre. 22:19 Eso es casi mágico, ese poder que tiene, el poder del nombre nos hace sentir importantes y únicos. Sí, efectivamente, Bruno. 22:26 Estos investigadores de la Universidad de Seúl lo que descubrieron es lo que conforma el efecto cóctel. El efecto cóctel se llama así porque os habrá pasado alguna vez que estáis en un cóctel, en una fiesta, en una boda, donde hay distintos grupos, tú estás hablando con un grupo, pero alguien de repente dice tu nombre y toda tu atención se enfoca en esa persona que ha dicho tu nombre. Se activan partes de la corteza prefrontal que se produce una cierta excitación y es que una persona que te llama por tu nombre, en primer lugar se ha tomado la molestia y el respeto de valorarte, de hacerte sentir parte del grupo y para el cerebro es algo súper importante. 23:03 De hecho, se ha visto que los pacientes se despiertan mejor de la anestesia cuando se les dice su nombre, que con otros estímulos. 23:11 Fíjate, qué importante eso. Porque tú señalas mucho la importancia de hacerse sentir al otro y hacerle sentir importante. La amabilidad, aparte de eso, de separar a las personas del grupo y darle importancia a quien tenemos enfrente. Abrirle la puerta a alguien, a fulano, a mengano, a fulana, mengana, da igual quién sea, pero hacerlo a esa persona. Darle importancia a quien tenemos enfrente. 23:39 Sí, efectivamente. Yo además creo que es un deber moral. Y es que además cuando tú practicas esos actos de amabilidad, la primera persona que se siente bien es el que lo realiza. O sea, tú cuando ayudas a una persona, le sujetas la puerta cuando viene cargado, le ayudas... Lo típico es que cuando haces un acto de bondad, los actos de bondad en el fondo que son actos que se llaman altruistas, en el fondo son actos un poco egoístas. Porque la primera persona que se beneficia es el que lo realiza. Y por supuesto también el que lo recibe. Por eso siempre decimos que cuando practicas actos de bondad, que es una parte de la amabilidad, tu bienestar emocional va a aumentar exponencialmente. 24:17 Así que, por supuesto, animo a realizarlos. Jonathan, ¿existen diferencias entre amabilidad y asertividad? 24:25 Sí, sí, sí. De hecho, esa pregunta es súper interesante porque la amabilidad sin asertividad te puede llevar a un mal camino. Es decir, yo lo que propongo en el libro es una amabilidad asertiva. Es decir, Ser amable, pero también saber poner los límites a las otras personas. Hacer respetar tu espacio, hacer respetar los derechos que tenemos como seres humanos. Entonces, una persona que no tenga habilidades asertivas lo va a pasar mal. Y, de hecho, se puede confundir esa amabilidad sin asertividad con sumisión, pues con una debilidad. Así que, efectivamente, yo siempre recomiendo a todas las personas con las que me encuentro que aprendan asertividad. 25:02 O bien en mi libro, o bien en libros especializados en asertividad... 25:08 Pero les va a abrir un camino increíble. Solamente quiero comentar una anécdota que hacía mencionar lo del camino. Había un grupo que ponía el típico cartel de regalamos abrazos. 25:20 Y entonces, claro, te quedabas así un poco, bueno, esto es un poco un pequeño engaño para que entres al sitio. 25:26 Y no, era real. Te regalaban abrazos, te regalaban comida, te regalaban estancia, te daban galletas, te daban café, te daban de todo. Y estamos ya, no sé, con la cosa de la reacción que no nos lo creíamos. Y luego ya nos relajamos y tomamos hasta uvas. O sea, que fue un momento de estos de relax y de comunicación. Y bueno, ojalá haya muchos más así. 25:55 ¿Y os dices un abrazo o no? 25:56 Sí, sí, sí, claro, claro, claro. Bueno, y de hecho, según llegaban otras personas, también decíamos, oye, que regalan abrazos. Pero es que luego nos íbamos encontrando en otras etapas y decían, anda, mira, estos son los de los abrazos. 26:09 Pues fíjate que una de las cosas que está demostrada por la neurociencia es que los abrazos genuinos, esos que duran entre 4 y 5 segundos... 26:21 incrementan los niveles de oxitocina y, por tanto, el bienestar emocional. O sea, es súper interesante. Pues desde luego que ese dato es fundamental de saberlo. Y ya estamos hablando de ciencia, no estamos hablando de lo que deducimos y pensamos, sino de ciencia, que está comprobado científicamente eso, el poder medible de la amabilidad. El poder de la amabilidad es el título del libro que tanto nos impactó, que escribiste y que publicaste hace tan solo unos meses en la editorial de Planeta Europea. Jonathan Benito es el autor y es una de las personas que ha estado esta noche con nosotros. Estamos inaugurando una nueva temporada y nos encanta poder conversar y poder charlar contigo e invitar a la gente a ser amables. 27:00 Jonathan, mil gracias. 27:01 Un abrazo. 27:06 Un abrazo grande. Muchísimas gracias, familia. Un abrazo. Muchas gracias. La rosa de los vientos en Onda Cero. 27:23 sin límites. 27:29 Las supersticiones de toda la vida, si vemos una escalera por la calle y no pasamos por debajo, si tenemos un asiento, bueno, no lo vamos a tener porque en muchos sitios no existen trenes y aviones. El número 13 no nos sentamos, nos da miedo el martes y 13, hay una serie de supersticiones que han saldado del mundo de la tradición al mundo incluso digital. Lo vamos a comentar y lo vamos a hablar esta noche en Sin Límites con Miguel Pedrero. Miguel, muy buenas, ¿qué tal? ¿Cómo estás? 27:58 ¿Qué tal? Hola, Bruno. ¿Qué tal, Silvia? 28:00 Pues nada, aquí expectante. 28:02 Bueno, ¿sois supersticiosos vosotros? Yo para nada. Bueno, yo alguna que otra superstición si tengo. 28:07 Yo para nada, para nada. O sea, no lo soy y nunca me lo planteo. Entre otras cosas, porque me parece irracional. Es decir, algunos en el mundo hispano, es el martes y 13, por ejemplo... y en el mundo anglosajón es el viernes y tres la misma superstición con lo cual pues igual no tiene ninguna razón de ser evidentemente no igual no no la tiene ninguna superstición tiene razón de ser otra cosa es que sean significativamente importantes y relevantes estudiarlas desde el punto de vista antropológico pero yo por ejemplo alguna muleta y yo digo bueno mira no me sobra por si acaso yo debajo de una escalera no paso ya os lo digo 28:50 Claro, y luego también a lo mejor la chorrada esta de que si se cae empieza esa alegría, alegría. 28:56 La sal. 28:57 Por tradición o una copa o lo que sea. 29:00 Pero la superstición funciona precisamente así, por tradición o por herencia cultural. No funciona especialmente porque se cumple, sino porque estamos acostumbrados. Por ejemplo, vemos una escalera... 29:13 Aunque no se crea en la superstición, ¿pasamos por debajo o no? Pues yo creo que en muchas ocasiones no. Precisamente evitamos eso. 29:22 Y la mayoría de la gente no sabe realmente por qué. Hay un psicólogo que se llama Matthew Hudson, que escribió un libro que se titula Las siete leyes del pensamiento mágico. Y en ese libro, él vale, es cierto que se dedica a desmitificar el tema de las supersticiones y las creencias irracionales, pero no con el objetivo de ridiculizarlas. sino de entender la función psicológica y social de ese pensamiento mágico, porque es muy importante. Además, él también dice algo que yo creo que es verdad. El libro parte de la premisa de que todos... 29:53 ateos, escépticos, devotos religiosos, agnósticos, gente espiritual, todos tenemos algún grado de superstición o de pensamiento mágico. Y en vez de analizar ese tipo de creencias o ese pensamiento mágico como defectos de la personalidad, él llega a la conclusión de que no es así, de que en realidad estas supersticiones son mecanismos adaptativos que nos ayudan a navegar en un mundo absolutamente incierto porque es verdad estamos en un mundo que no sabemos lo que nos va a pasar al día siguiente no nos podemos explicar el porqué suceden ciertas cosas y entonces necesitamos agarrarnos a ciertas cuestiones porque si no pues llegamos a la conclusión de que no hay nadie al mando y de que somos seres muy frágiles y en cualquier momento podemos ir al otro barrio. 30:40 Por lo tanto, necesitamos esas supersticiones como un modo adaptativo, un anclaje al mundo. 30:46 Y no solamente son las conocidas, sino que algunos tienen las suyas. Es decir, al encontrarse con tal número, encontrarse con tal cosa, con tal persona, asocia eso a la buena o a la suerte. 30:57 Claro, y fíjate que sobre todo en aquellos trabajos muy competitivos o en los deportistas de élite sí que hay supersticiones pero muy importantes que practican habitualmente y lo vemos en los partidos de fútbol cuando los jugadores salen al campo santiguándose o bien tocándose una bota pues la bota derecha con la mano izquierda o la bota izquierda con la mano derecha o entran al campo con el pie derecho o entran al campo con el pie izquierdo o tienen que dar dos vueltas 31:26 O cantantes. Yo recuerdo a Pablo Alborán diciendo que durante un tiempo llevaba unas botas que estaban ya destrozadas porque había tenido mucho éxito en un concierto y que luego ya se dio cuenta, bueno, vamos a ver, ya tengo que dejar esto. Pero claro, al final tú relacionas ciertas cosas que te pasan con ciertos objetos. 31:46 Claro, y eso yo creo que a todos nos ha pasado. Yo tenía un boli especial para los exámenes y cuando se le acabó la tinta decía, estoy perdido en el siguiente examen. Son pensamiento mágico, un pensamiento irracional, pero claro, al final, si tú vas a un examen con un bolígrafo determinado Y te sale ese examen muy por encima de lo que tú habías pensado que ibas a lograr en ese examen, pues voy a repetir. O cruzas los dedos antes del examen o una prueba para un trabajo que te sale bien y vas con un jersey determinado, pues dices, oye, pues ya en cualquier actividad importante que tenga que hacer, pues voy a ir con este jersey. 32:22 No vamos a ser dignos, todo el mundo tiene sus supersticiones, igual no todo el mundo cae en todas las cosas, no todo el mundo está ante el número 13 asustado, no todo el mundo está asustado ante una escalera, pero mira, por ejemplo, yo llego a la conclusión de que con este boli escribo mejor. Claro. 32:40 ¿Qué pasa? Que el boli se le acaba la tienda, entonces hay que irse a comprar 100. 32:46 Bueno, pues sí. 32:48 Y no deja de ser una superstición. 32:50 Claro, no deja de ser un pensamiento mágico, pero es que, a ver, tiene una explicación incluso desde el punto de vista neurológico, porque nuestro cerebro está programado para buscar patrones causales. 33:04 cuando muchas veces no hay esos patrones causales. Pero, sin embargo, nuestro cerebro está preparado para buscar esos patrones. Es lo que se llama el sesgo de causalidad ilusoria. Es lo que decíamos antes. Si una persona cruza los dedos antes de un examen y aprueba, pues atribuye el éxito de ese examen, que ha tenido en ese examen, a que ha cruzado los dedos, cuando en realidad el éxito es o que ha estudiado o que precisamente ha tenido suerte y le han salido aquellas preguntas que más conocía. Y luego también hay otra característica que también puede explicar este tipo de supersticiones que se llama... 33:40 efecto del placebo supersticioso que básicamente se trata de llevar un amuleto que es lo que contabas tú antes y sobre esto se han hecho experimentos muy interesantes experimentos científicos que se han publicado en revistas de psicología por poneros un par de ejemplos golfistas profesionales que utilizan en la competición su palo de la suerte Bueno, pues no hay ninguna diferencia entre su palo de la suerte y otro palo cualquiera, pero la cuestión es que aquellos que utilizaban su palo de la suerte resulta que tenían un 15% más de precisión en sus golpes. 34:18 Y lo mismo pasaba con los estudiantes. Se han hecho también estudios muy interesantes sobre lo que se llama... Rituales preexamen, lo que os decía antes, pues ir al examen con un bolígrafo que crees que te da suerte o bien entrar en el aula donde se va a celebrar ese examen con el pie derecho, con el pie izquierdo o de espaldas, lo que sea. Pues resulta que aquellos estudiantes que realizaban esos rituales preexamen antes de las pruebas mejoraban en un 10%. 34:47 Si les obligaban en este experimento, pues en el siguiente examen no haces ese ritual preexamen, pues resulta que lo hacían un 10% peor. Por lo tanto, este tipo de supersticiones lo que hacen es, en primer lugar, generan un aumento de la confianza. Tienes más confianza en ti mismo. 35:02 Les da seguridad. 35:03 Claro, y reduce la ansiedad. Y la incertidumbre. Por lo tanto, pues estas supersticiones en muchos casos constituyen un beneficio psicológico. Claro, sin llevarlo al extremo, porque hay gente que ya tiene un problema, que tiene cientos de supersticiones y claro, su vida es un auténtico lío. Tiene que entrar a la casa con el pie derecho, salir con el pie izquierdo. cuando va por un suelo con baldosines, pues el del medio no lo puede pisar. 35:27 Eso ya son talks, eso ya es otra historia. 35:28 Claro, eso ya es problemático. 35:30 Encuesta, una encuesta reciente, habla y estudia precisamente su influencia, la influencia en la gente de este tipo de creencias. 35:37 Sí, es muy interesante esta encuesta porque, bueno, la realizó una plataforma de juegos y apuestas online. Y básicamente es una encuesta a nivel europeo que intenta medir el comportamiento supersticioso de los europeos. Los resultados de esta encuesta se publicaron en enero de 2025 y arrojó los siguientes resultados. Pues que el 25% de los europeos ha realizado algún tipo de ritual supersticioso en el último año. Aunque es cierto que los responsables de la encuesta dicen que el resultado tiene lo que se llama una brecha de honestidad. 36:14 Es decir, que han mentido, que el porcentaje es probablemente más alto. Lo que pasa es que nos da vergüenza decir que somos supersticiosos. Si la encuesta arroja que un 25% de los europeos... 36:24 han realizado algún tipo de ritual mágico supersticioso en el último año, pues probablemente esto se puede subir al 50 o al 60. Los resultados españoles son mucho más sorprendentes o bien somos más sinceros, los españoles. 36:38 A ver, ¿cuál es? 36:40 El 84% de los españoles, el 84% admite que han realizado algún tipo de ritual supersticioso en el último año, sobre todo tocar madera. 36:51 o evitar pasar por debajo de una escalera, que es lo que me pasa a mí. Y que lo hacen, cuando les preguntan por qué, dicen que lo hacen de forma inconsciente, porque sí, O bien, por si acaso. En el caso de España, el 19% evita pasar por debajo de una escalera. Yo formo parte de ese 19%. A mí eso me da igual. Y el 12% de los españoles admite haber tomado una decisión financiera basada en una idea supersticiosa, como por ejemplo... 37:23 evitar hacer cualquier tipo de inversión un viernes 13. 37:27 Y eso no. 37:28 Eso no. 37:29 Habría que ver, porque por ejemplo, con los números de la lotería en Navidad, ahí se producen muchos. ¿Cuánta gente compra números finalizados en el 13, que por otro lado también se convierten en números que buscan algunas personas, precisamente también por una superstición al revés? 37:46 Claro, fíjate, ya que hablas del número 13, hay una encuesta reciente del año 2024, que dice que el 25% de los europeos evita reservar vuelos o citas importantes un viernes 13. 38:01 Otra encuesta, 2025, el 20% de los europeos cree que da mala suerte pasar por debajo de una escalera. El 29% de los estadounidenses, y esto es una encuesta de 2024, está convencido de que da mala suerte ver un gato negro. 38:18 El 15% de los europeos admite inquietud cuando se rompe un espejo. Ya sabéis eso de que si se rompe un espejo, siete años de mala suerte. El 22% de los hispanohablantes, y esta es una encuesta de 2024, el 22% considera que da mala suerte derramar sal. Y lo de abrir un paraguas en un sitio cerrado, en una casa, pues el 18% de los latinoamericanos evita esta superstición. 38:43 Yo tengo además en este sentido una experiencia personal muy graciosa y es que hace unos años mi madre tuvo que ser operada, fue una operación bastante grave y bueno, ya se estaba recuperando en el hospital y pues yo fui a verla al hospital y resulta que llovía mucho y yo me bajé del autobús en la parada más cercana al al hospital en la ciudad de La Coruña y bueno, llegué al hospital con mi paraguas, pero no sé qué pasaba que no lo podía cerrar, era imposible cerrar el paraguas, imposible y no se me ocurre otra cosa que entrar con el paraguas abierto al hospital y te bufaron entré a la habitación en la que estaba mi madre con una compañera con el paraguas abierto, lo dejé allí en una esquina y cuando entró una enfermera Se puso a dar gritos, a decir, ¿pero qué haces? 39:36 ¿Qué haces? ¿Qué tienes un paraguas aquí abierto? ¡Ay, por Dios! Bueno, tuve que salir y al final conseguí cerrarlo. 39:44 Además creo que lo estropeé el paraguas definitivamente, pero bueno, conseguí cerrarlo porque un par de enfermeras dieron la voz de alarma. 39:52 Esos que habían visto algún tipo de secuencia o consecuencia sobre ese tema. 39:58 Bueno, y este tipo de supersticiones ha saltado al mundo digital. Incluso hay mal de ojo digital. 40:04 Efectivamente, hay un mal de ojo digital porque, claro, antes el mal de ojo sucedía en la calle, cuando tú considerabas que alguien te miraba mal. Pero ahora resulta que este mal de ojo es digital a través de las redes sociales o a través, por ejemplo, de una historia en Instagram. Lo que hacen los influencers, y a veces no influencers, sino usuarios de las redes sociales, cuando publican fotos, por ejemplo, de su pareja, de sus hijos... o de una casa nueva que se han comprado, lo que hacen es colocar en esa imagen algún tipo de símbolo para alejar la mala suerte o el mal de ojo. 40:44 ¿Por qué? Porque se piensa que, claro, cuando tú te muestras feliz en las redes sociales o enseñas tu nueva casa, pues eso va a generar envidia y esa envidia se va a colar a través de esas redes sociales. Por lo tanto, tú lo que haces es colocar en esa imagen ya algún tipo de elemento 41:00 El emoticono protector. 41:03 Efectivamente, emoticono protector. Y, por ejemplo, hay iniciativas muy famosas o bastante extendidas en TikTok. Por ejemplo, una de ellas se llama Viernes de Limpieza, que consiste en una serie de rituales de limpieza de la energía digital. Consiste básicamente en bloquear determinadas cuentas o en borrar a seguidores que están inactivos porque... se considera o se puede considerar que este tipo de perfiles están cargados de malas vibraciones y que pueden afectar a tu vida real. ¡Qué bueno! Esto es así, esto es así. 41:35 Y muy vinculado con esto está, por ejemplo, la idea de que no es bueno publicar una nueva relación en redes sociales para no agafarla. Sobre todo al comienzo, cuando el lazo afectivo no es demasiado fuerte, esto puede ser el equivalente moderno a lo que era antes, por ejemplo, no contar un deseo antes de soplar las velas. Ya sabes que te decían, oye, piensa un deseo... 41:59 Pero no lo digas. 41:59 Pero no lo digas. Bueno, lo puedes decir una vez que apagues las velas. Yo nunca lo decía porque el mío era bastante inconfesable. Entonces yo nunca lo contaba, pero había quien lo contaba después de apagar las velas. Pues esto es un poco... 42:13 Perdón, Miguel, llegados a este punto, cuéntanos... 42:16 No, no, bueno, pues a ver, ya estoy pensando cuando era niño, pues... 42:21 Pues ligarme a tal o cual niña, pues ya está. 42:24 Y eso lo pensamos cuando no es niño. Hombre, claro, nos ha fastidiado como todos. 42:27 Como todos, ¿no? 42:31 Pero todavía no era chavisterón, ¿no? 42:33 No, todavía no era chavisterón. Todavía no. Todavía no. Pues bueno, básicamente lo que se considera es que si publicas una foto de una nueva relación afectiva, pues eso puede generar envidia en los demás y por lo tanto te pueden enviar malas vibraciones a través de las redes sociales. Por eso a veces... solamente se publica una mano de una nueva relación y apareces tú y esa persona de la que solamente se le ve una mano o se le ve de espaldas o se le ve una sombra. En el fondo también es un mecanismo de defensa porque si la relación es incipiente y falla, pues no tienes que dar explicaciones públicas, no tienes que borrar esas fotos amorosas, evitas la humillación social... 43:14 Claro, es que ahora estás en el escaparate constantemente. 43:17 Claro, claro, claro. Entonces también, bueno, tiene un sentido práctico, además de supersticiosos, pero hay muchos más, ¿eh? 43:22 Cuéntanos más, venga, vamos allá. 43:25 Pues, por ejemplo, hay una creencia que me da mucho la atención, que es que borrar un determinado post en una red social, pues en Instagram o en Facebook... Genera mala suerte. Y esto tiene una explicación. Tú pones un post determinado de lo que sea y ese día recibes una o varias noticias muy positivas. Entonces tú se lo atribuyes a ese post que has puesto en las redes sociales, que se lo puedes atribuir a que ese día has salido de casa con el pie derecho, pero bueno, se lo atribuyes a ese mensaje que has puesto. 43:57 Entonces decides, este no lo voy a borrar nunca. 44:01 Y ese es inmortal. Nunca lo borras porque consideras que mientras ese post permanezca en tu red social, pues vas a recibir energía positiva. Hay otro muy curioso que tiene que ver con este, que ya me vuela la cabeza, y es... A ver. 44:18 Es reiniciar el router para limpiar la mala suerte. 44:22 Veréis. 44:25 Esto es algo que hacen algunos usuarios, alguna gente, que reinicia el router Porque está teniendo una mala racha, sobre todo en juegos online. Tú estás jugando online y dices, tengo mala racha, pues reinicias el router. O bien que comienzas a recibir noticias negativas. Pues de pronto recibes un mensaje en una red social, lo abres y es una noticia negativa. Abres tu mail y tienes dos mensajes que son muy negativos. Y dices, venga, reinicio el router. Es como una purificación del flujo de información que entra en casa. Es como si encendieses de nuevo el router. 44:55 Vamos a limpiar la energía, que aquí está densa. 44:58 Limpias la energía del tráfico de datos que llega a tu casa. 45:05 Oye, y si coges el teléfono y dices, ¿sabes cuánta batería me queda? Pone 66%. 45:10 Esa es muy buena también. Hay personas que se sienten muy inquietas cuando de pronto ven que la batería de su móvil está al 66%, porque se considera que ese es un número vinculado al diablo. Ya sabéis, el 666, en este caso falta un 6, pero dice, bueno, 666, mala suerte. Entonces, pues empiezan a enviar mensajes como locos para que les baje del 66 al 65, para que el teléfono tenga actividad y baje del 66 al 65. 45:39 Qué barbaridad. 45:40 Y luego está lo de las cadenas digitales modernas. No sé si os acordáis antes, cuando recibías en tu casa una carta que decía, tienes que enviar este mensaje... 45:49 Diez veces. 45:49 Diez veces, porque si no tendrás mala suerte. 45:51 Con una peseta de intro... Bueno, a mí mi madre me lo envía, esas cosas, a través de las redes sociales. Ah, vale. 45:58 Me lo envía algo... 46:01 para ella, que es bueno, y entonces dice, si has visto este mensaje, es que estás bendito, no sé qué, no sé cuánto, envíaselo a gente que tú creas, y bueno, ya estamos. 46:12 Eso es muy habitual, recibir ese tipo de mensajes que, algunos con un tono amenazante, si no compartes esto, mañana te pasará algo malo, es una especie de coacción psicológica, Y muchas veces se utilizan imágenes bastante perturbadoras, pues advirtiendo que si no envías el mensaje por lo menos a 10 personas, algo malo te va a pasar a ti o a la persona que quieres o a las personas que quieres en los próximos días. Luego hay un truco que tiene una finalidad crematística, que yo no lo sabía, pero que me ha sorprendido bastante. 46:43 Hay algunas publicaciones en las que aparecen, por ejemplo, en una página de Facebook o en una página de Instagram, en las que aparecen fotos de niños enfermos de ancianos enfermos y únicamente piden que escribas amén o que compartas esa imagen porque eso según dicen según te dicen en esa en esa página de facebook de instagram o de lo que sea pues si tú pones amén estás enviando energía positiva a ese enfermo o si compartes esa imagen también estás enviando esa esa energía positiva pues no En realidad esta es una técnica que consiste en engordar la actividad y datos de una determinada página para luego venderla al mejor postor. 47:27 entonces al final tienen tus datos porque si tú pones ahí algún mensaje pues ya aparece tu nombre hombre, si alguien participa en una cadena se merece que le quiten los datos bueno, no es tanto que le quiten hay gente empática, hay gente mayor que ve ese tipo de mensajes y cómo no van a ponerlo sale natural, ven a un niño enfermo o un animalito tienen una enfermedad muy grave pon amén y le mandas energía positiva que te cuesta, pues pones amén ¿Y eso qué hace? 47:57 Pues bueno, que ya tengan tus datos y que luego esa página la venden al mejor postor con tus datos, tu nombre. 48:03 Eso no es muy racional, por mucho que sea una persona mayor, una persona mayor tiene racionalidad. 48:10 No están pensando en ese momento que vayan a hacer ese uso. 48:14 Estas cosas pasan. 48:15 Yo espero que no lo hagan ningún familiar mío. 48:18 Bueno, otra creencia. 48:20 A lo mejor te sorprenderías. 48:22 Otra creencia, que esta es muy habitual. 48:24 La creencia que si navegas en modo incógnito eres invisible. 48:29 Sí, claro. 48:30 No, no eres invisible. 48:33 Algunos equivocan que eres invisible para alguien que vea tu ordenador y lo extrapolan a todo. 48:38 Exacto, eso es. Porque en realidad cuando tú navegas en modo invisible... pues lo que haces es evitar que se guarde el historial en tu equipo. Pero vamos, tu proveedor de internet sabe en qué páginas entras. Tu empresa sabe en qué páginas entras. Las webs que visitas saben quién eres porque queda registrado tu IP. Por lo tanto, no estás en modo incógnito. 49:00 El modo invisible es únicamente para ti mismo, para tu ordenador y para quien pueda verlo, pero para nada más. 49:07 Para nada más, efectivamente. Y luego hay otra cuestión que se ha puesto de moda últimamente y son llevar a cabo determinados rituales de manifestación en TikTok. Son rituales para atraer la abundancia, es como una especie de llamada al universo y son cosas bastante, bueno, bastante, absolutamente irracionales. Hay una de estas iniciativas que se llama Método 369 y se basa en la supuesta, supuesta obsesión de Nikola Tesla, el inventor, Por tres números, por el 3, por el 6 y por el 9. 49:40 Eso es lo que te cuentan, que estaba obsesionado por estos números, por el 3, por el 6 y por el 9. Entonces, lo que tienes que hacer es escribir en las notas de tu teléfono móvil un deseo tres veces por la mañana, seis veces por la tarde y nueve veces antes de acostarte. De hecho, el hashtag en TikTok... 49:59 Método 369 o 369Method tiene millones, millones, pero decenas de millones de visualizaciones. ¿Cuál es el hashtag? 369Method. 50:09 Venga, pues a ponerlo todos. 50:11 Tú también, si no lo has puesto ya. 50:14 Yo no tengo TikTok, así que en mi caso es complicado. 50:16 Sí, sí, sí, seguro, seguro. Es que la gente en las encuestas también dice cosas que no son ciertas. 50:22 También, también, no, pero en mi caso es verdad, no tengo TikTok. 50:25 Ya lo sé, ya lo sé. Miguel Pedrero, muchas gracias. Hasta la próxima. Hasta luego. 50:48 De tú a tú. 50:50 Hay una mujer tirada en el suelo del cuarto de baño. La mujer está inconsciente y el suelo del baño es gris claro. Un reguero de sangre oscura se extiende con parsimonia sobre el suelo gris claro. Es el sábado 7 de noviembre de 2020 y la mujer que está tirada en el suelo soy yo. 51:17 Y ese yo eres tú, Marta, muy buenas, ¿qué tal? ¿Cómo estás? 51:21 Hola, ¿qué tal? 51:22 Marta Jiménez Serrano, autora de este libro, Oxígeno, este libro que nos está impactando muchísimo, que nos está encantando, que acaba de salir y que ya está... Yo cuando empecé el guión estaba por la tercera edición, cuando lo acabó estaba por la cuarta, con lo cual está muy bien. Hoy por hoy, en los días en los que estamos, llegará la cuarta edición en nada... Es un exitazo, ¿eh? 51:45 Sí, sí, estoy muy contenta y muy abrumada por el recibimiento que le están dando los lectores. 51:51 La verdad es que, digo, hoy por hoy, porque ese hoy, digamos que es el hoy pospandemia, tiene mucho que ver con el relato, con la época en la que narras las cosas, porque las cosas ocurren un poquito después de lo que es el encierro de toda la gente ese marzo del año 2020, pero durante todo ese año estuvieron los efectos... Y está muy presente la pandemia en todo el relato que haces en el libro. Hay un antes y un después de esa fecha en tu vida y también en la vida de la sociedad. 52:24 Sí, está de fondo sobre todo en el libro, pero claro, para mí fue muy contradictorio el tener yo un incidente en casa y estar a punto de morir en mi casa con el desfase de la emergencia sanitaria general. De hecho, el lema era quédate en casa, se suponía que lo seguro era quedarse en casa y sin embargo fue en casa donde yo encontré el peligro. 52:47 En casa encontraste ese peligro que suponía nada más y nada menos que la sensación... Tú sabes lo que es estar casi muriéndose, ¿no? Sí. Porque lo relatas el libro, es un relato de esa experiencia cercana a la muerte, que nadie piensa en una experiencia extraña, diferente. Pero es una sensación que muy poca gente tiene y tú tienes la posibilidad de poder plasmarlo por escrito y de hacer casi literatura de una experiencia personal. Sí. 53:15 Sí, yo creo que eso fue una de las cosas que me hicieron escribir este libro. Es muy difícil ser escritora, acceder a un material tan inaccesible porque es verdad que no es frecuente, hay gente a la que le ha pasado, pero no es tan frecuente saber lo que es estar muriéndose y vivir para contarlo. Y yo creo que tuve esa necesidad de contarlo luego. 53:38 Esa experiencia ocurre, como decimos, en noviembre del año 2020. En marzo comienza un poco lo que es la pandemia y comienza un poco el relato. Tú cuentas una cosa, Cris, lo que está pasando. Tú te acababas de cambiar de casa y la casa había un problema, un problema de fábrica que tiene... Una de las cosas que presenta el libro es que habla de tantas cosas el libro y que evidentemente el tronco general es esa experiencia tuya, esa casi muerte. Muerte dulce le llaman, la intoxicación por monóxido de carbono. 54:09 ¿Es tan dulce de verdad? 54:11 Es bastante dulce, la verdad, es que no es muy desagradable. 54:15 Yo hice un esfuerzo muy grande por recordar exactamente cómo fue, porque uno de los retos a la hora de escribir de la muerte es que hay un montón de clichés al respecto. Y claro, siempre la imaginamos dolorosa y desagradable. Y bueno, lo que fue difícil fue volver a la vida, digamos. Lo que fue difícil fue que me sacaran de allí. Ahí fue cuando empezó el dolor, pero claro, es que el dolor es la vida y la muerte es estar un poco anestesiado. 54:38 Luego vamos a contar esa frase que aparece en el libro, luego contamos algunas de las frases que cuentas en el libro y que nos llevarían a tener una conversación, porque la verdad es que el libro expone tus pensamientos, pero también tu vida. 54:54 No novelizas, sino que haces literatura de un hecho, de una experiencia real. ¿Cómo se llama? ¿Por qué? ¿Es autofición o no es autofición esto? 55:02 Bueno, yo soy la que escribo los libros y no la que pone las etiquetas. Mi editora dice novela de no ficción y a mí me parece bien y yo lo suscribo. Es verdad que yo he cogido materiales reales y he hecho casi, para mí es un juego literario eso que le digo al lector, de bueno, te lo voy a dar en crudo, te voy a dar toda la verdad. 55:21 Pero también es verdad que he utilizado herramientas de la ficción, ¿no? Por ejemplo, me he esforzado mucho porque haya cierta tensión narrativa, cierta intriga, a pesar de que sabemos el final, creo que hay un intento de sostener ahí la tensión que tiene más que ver con la ficción que con la no ficción, ¿no? Entonces yo creo que, no sé, he utilizado lo que me interesaba de cada uno de los géneros y el resultado es este que, no sé, los críticos y los editores decidirán cómo se llaman. 55:49 La gente que se acerca al libro, que lo recomendamos muchísimo, Oxígeno, está en Alfaguara, en Oxígeno, tú cuentas una serie de evidencias de que algo extraño estaba pasando en tu vida, que algo extraño, tenías dolor de cabeza, pasaban una serie de cosas... Una serie de evidencias físicas que atribuías en principio a cosas de la vida, lo que atribuiríamos cualquiera, pero en realidad es que el monóxido de carbono estaba haciendo mella en tu vida. ¿Qué fue lo que sentiste en los tiempos previos? 56:22 Claro, uno se empieza a encontrar mal y lo primero que interpreta es que es cosa de uno. 56:26 Claro, lo que has hecho te influye de alguna forma, lo que has comido. 56:31 Que es algo interno, incluso hay un momento en que yo me desmayo, sin copo, cuando ya llega la ambulancia y tal, yo sigo pensando que es algo que me está pasando a mí. Un ataque, un infarto, no lo sé, pero yo pensaba que era algo que me ocurría a mí y para mí hubo un punto de inflexión muy grande cuando el enfermero que me estaba asistiendo... me explicó lo que había pasado. Yo no lo entendí completamente en aquel momento, pero sí comprendí que había sido algo externo y no interno, que lo que estaba fallando era de mi cuerpo para afuera y no de mi cuerpo para adentro. 57:00 Pero claro, lo primero que piensas es ¿qué he hecho mal? ¿Qué he comido? ¿Qué me ha podido sentar mal? Es como todo el rastreo que uno hace cuando se encuentra mal. 57:10 Claro, te encuentras mal con una serie de pautas, una serie de cosas que estaban ocurriendo. Tú estás en el baño y es cuando se oye, que lo citas en el libro, ese doble golpe, en donde tú te desmayas y hay una evidencia de que algo está pasando. 57:24 Fue una suerte eso. Yo estaba con el que entonces era mi pareja en casa y me desmayé. Y bueno, en el libro digo que fue el síncope perfecto, ¿no? Fue el síncope que dio la alerta, que hizo que él llamara a la ambulancia. Pero bueno, al mismo tiempo no me rompí ninguna vértebra ni ocurrió nada irremediable en ese síncope. Pero si yo no me hubiera desmayado, pues no sé qué habría pasado, la verdad. 57:46 Tú le decías a tu pareja, tu pareja te decía que llamo la ambulancia y tú decías no, no, no. Y no se sabe quién habla porque no es el consciente el que está hablando. Está hablando no se sabe quién, bueno sí se sabe quién pero no se sabe a través de qué. 58:03 Totalmente, yo no recuerdo nada de eso y no sé por qué lo dije y afortunadamente él no me hizo caso. 58:10 Afortunadamente te pudieron atender. A mí me ha gustado mucho esa investigación que haces sobre lo que te ha pasado. Cuando entrevistas y te reúnes con el enfermero, la persona que te ha atendido, tú lo cuentas en el libro y te cuentan una serie de cosas porque la memoria, el recuerdo, el recuerdo que uno tiene de una cosa no tiene por qué ser el recuerdo de la realidad. Hay que comprender la realidad con diferentes, aunque lo haya vivido uno, ¿no? 58:34 Claro, por un lado la realidad existe, pero es el cúmulo de las diferentes perspectivas que tenemos sobre ella. Y por otro lado, yo me encontré con un reto muy importante a la hora de escribir este libro, que es que yo me pongo a escribir, yo soy la narradora, yo soy la protagonista y resulta que durante el clímax de la historia yo no me acuerdo de nada. Entonces ahí necesito las miradas de los demás y Víctor fue el enfermero que me atendió aquel día, Me puse en contacto con él, accedió súper majo a que le entrevistase y me contó todo lo que yo no recuerdo. 59:08 Y tú no recordabas si no eras consciente en ese momento de lo que había pasado, pero él sí parece que estaba notando algo, ¿no? Porque incluso a tu pareja también le atienden porque ha estado contigo y evidentemente ha sentido lo mismo que tú, pero le había salido unos seis minutos antes y había respirado menos malo físico. 59:27 Claro, cuando llega el suma 112, que llegaron súper rápido, empieza a sonar el detector de monóxido de carbono. Ellos llevan un detector encima y entonces cuando empieza a pitar, pues ellos comprenden lo que está pasando, nos sacan de allí, comprenden efectivamente que Juan también estaba intoxicado, aunque estuviera consciente, y a partir de ahí ellos empiezan a operar. 59:50 Y ellos empiezan a operar la situación en la que es. Y luego todo eso pasa en una casa que tú cuentas mucho, porque yo creo que también es muy importante. Esa faceta social que también tiene el libro, que es muy importante. Porque estabais estrenando hace poquito una casa, un contrato de alquiler, y marca el libro un poco en dos elementos. La muerte... 60:13 Y la otra muerte, que es alquilar una casa que también es bastante trágico y bastante terrible. 60:20 Bueno, si lo hubiera hecho a puesta no habría quedado un simbolismo tan perfecto de lo que es la crisis de la vivienda de hoy. Lo que tenemos es una casera que nos estaba encargando de mantener y de revisar bien sus instalaciones y que no se encargó tampoco luego de hacerse cargo de su negligencia. 60:36 Claro, a mí esto me hace reflexionar en general. Lo que a mí me pasó es lo más grave que te puede pasar, o lo segundo más grave. 60:44 Pero es verdad que estamos pagando alquileres altísimos por casas en las que muchas veces los caseros abusan del poder que les da el mercado y no te dejan colgar un cuadro, colgar una balda, hacer una fiesta o tener una mascota, por decir algunos ejemplos. Entonces, claro, esto me lleva a reflexionar un poco sobre el hogar, ¿no? Cómo nos relacionamos con nuestro hogar si no pertenecemos verdaderamente al lugar en el que estamos viviendo. 61:08 Y tú dices en un momento determinado, creo que es, ¿cómo le puedo llamar mi casa a algo en donde no puedo colgar un cuadro? Y eso es una realidad que pasa en mucha gente, ¿no? 61:19 Pasa todo el rato, pasa todo el tiempo. A mí, yo, a los 30 años que tenía en el momento en el que narro lo que ocurre en oxígeno, me había mudado 11 veces tirando por lo bajo. 61:31 Y creo que es una realidad de hoy que conocemos todos. Y me ha pasado en casas en las que he habitado y también me ha pasado en casas que he visitado para alquilar y que he decidido no alquilar por las cosas que me pedían, ¿no? 61:42 O que no he podido alquilar por las cosas que me pedían. Entonces creo que esto es uno de los grandes problemas que tenemos hoy. Y me interesaba reflejar cómo afecta verdaderamente a la intimidad de las personas. 61:53 Claro, porque afecta a la vida, afecta al día a día, afecta absolutamente a todo. Tú dices en el libro Alco, cuando haces el contrato con la casera... 62:03 Haces el contrato, hacéis el contrato y hay tu pareja y tú, pero es un contrato en el cual, bueno, los contratos obligan a las dos partes, pero en el tema de la vivienda eso se ha olvidado porque el casero, el dueño no tiene ninguna obligación y todas las obligaciones son encima de quien paga. 62:21 Sí, parece que los que pagamos somos los únicos susceptibles de faltar a nuestra responsabilidad cuando en realidad somos los que estamos pagando el servicio. Debería entenderse al revés. Y efectivamente los caseros tienen muy pocas obligaciones según contrato. Además es un contrato entre particulares que uno puede hacer como quiera. Y creo que hemos perdido muchísimo el norte con esto. Hubo un momento en España no tan lejano en el que existía lo que se llamaba el mes de carencia, que es que cuando tú alquilabas un piso no pagabas el primer mes porque se entendía que te estabas mudando, que todavía no estabas habitando el piso, ¿no? 63:00 Nos suena ya a ciencia ficción esto. 63:02 Porque el primer mes es el que más hay que pagar. 63:05 Efectivamente, la fianza, el aval, todo. Entonces, bueno, creo que a todos los niveles hemos perdido la noción de que cuando le estamos alquilando a alguien un piso, le estamos alquilando su hogar. 63:17 Como decimos, el libro está ya en la cuarta edición, igual cuando nos despertemos al día siguiente ya está en la quinta edición, se está convirtiendo en un auténtico éxito y te felicitamos porque encima se lo merece, se merece el libro que la gente conozca, Oxígeno, de Marta Jiménez Serrano, nuestra invitada. que cuentan este libro, su experiencia cuenta en este libro, esa experiencia que todas las personas jóvenes están viviendo cuando quieren independizarse, no es tan fácil, no, no es tan fácil, es lo más difícil que se encuentra en la vida de una persona que quiere vivir. 63:53 Y querer estar en una casa, querer tener un techo y no querer tener una mansión. No hace falta tener una mansión para estar jorobado y para pagar un dineral por ello. Y por cuatro metros cuadrados te hacen pagar un dineral. Algo nos estamos equivocando. 64:09 Tú hablas mucho, hemos dicho, en esa época, la época de la pandemia. La época de la pandemia también marca el momento a partir del cual tú tienes un aprecio enorme y una experiencia en el mundo de la literatura que viene ya de mucho antes. Pero la pandemia, la época de la pandemia, el 2020, significó también algunas cosas buenas. Entre otras, en tu vida, las grandes novelas, el gran éxito vino después de la pandemia, ¿no? 64:37 Sí, eso fue también raro porque había también un clima duro y yo sin embargo gané un premio de poesía que me llevó a publicar mi primer poemario y ficharon mi primera novela, los nombres propios, a finales de 2020. En la novela me retrotraigo a cuando yo todavía no había publicado y era un gran deseo que yo tenía ser escritora y la verdad es que es muy bonito recordarlo desde ahora, desde todo lo que está pasando también con Oxígeno. 65:05 Empezó con la edad ligera, ese libro, ese poemario del que nos has hablado, los nombres propios, justo después, en ambas ocasiones, la crítica celebró muchísimo, porque tú has hecho mucho reconocimiento por parte de la crítica y mucho reconocimiento por parte de los grandes medios que se dedican a la literatura. 65:26 Soy una escritora muy afortunada. 65:28 Sí. 65:28 Sí, me ha mirado con buenos ojos la crítica, me han mirado con buenos ojos los medios y me miran con buenos ojos los lectores. La verdad es que yo esto es todo lo que le tenía que pedir a la vida. 65:37 Fíjate, lo malo trajo lo bueno también, ¿no? 65:43 O los envites de la vida que fue estar a punto de perderla trajo a partir de entonces lo bueno. 65:50 Creo que es algo que está en oxígeno también, que es que todo es a la vez. 65:54 Tendemos a plantear la vida de una manera muy binaria, de estoy bien, estoy mal, estoy feliz, estoy triste, ahora va bien, ahora va mal. Y creo que casi todo es a la vez. 66:04 Casi todas las cosas ocurren al mismo tiempo. A veces estamos contentos por unas cosas, infelices por otras, aliviados por otras. Incluso un mismo evento puede ser... 66:14 doloroso y bueno o triste y aliviante, no sé, creo que todas las cosas son al mismo tiempo. 66:22 En una de las entrevistas que hiciste a propósito, que has hecho a propósito de la aparición de este libro, dices algo así como que las personas no vemos los indicios, no vemos... lo que está anunciándonos en la muerte. Tú no eras consciente en ningún momento de que estaba pasando algo que podía poner en riesgo, que estuvo poniendo en riesgo a tu vida. 66:45 Antes no, claro. Cuando ya estoy tirada en el suelo, sí pienso que me estoy muriendo. 66:49 Sí, claro, pero me refiero a los minutos de antes, en las horas de antes, porque el problema ya estaba ahí. 66:54 Claro, el problema estaba ahí, pero yo no lo sabía. Bueno, esto también pasa con todo, ¿no? Las cosas se gestan desde antes de que empecemos a ver los resultados. 67:04 En los resultados, una de las cosas que yo suelo hacer con los libros, y el tuyo es un ejemplo de ello, es enmarcar y subrayar. 67:14 A veces pienso, no sé si decir a alguien que escribe un libro que lo he enmarcado y lo subrayar. No, no, a mí me encanta, eso es que lo has usado y que lo has manoseado. Bueno, me alegro que digas eso porque yo, todos los libros, cuanto más me gusta un libro, Yo creo que esto une a todas las personas o a muchas de las personas. Cuando más gusta un libro, más a esa marca va a ser sobre ella. Claro, sí, sí. 67:36 Ya en una novela, en literatura, pues igual un poquito menos, pero un ensayo, algo que no sea literatura, mucho más. Pero yo contigo lo he dicho. Entonces... Si te parece podemos señalar y podemos decir algunas de las frases que yo he señalado y que me parece interesante que nos dediquemos a hablar un poquito sobre ellas. Una de las cosas que dices, la escritura tiene una dualidad seductora. 68:05 Uno está más presente que nunca y al mismo tiempo deja de existir. 68:12 Sí, totalmente. 68:14 Digamos que por un lado cuando estamos escribiendo no estamos en el mundo, estamos en otro mundo, pero es muy necesario estar presente para eso. La escritora Milena Busquets tiene una frase que me gusta mucho, que dice que es posible hasta follar sin estar ahí, pero no es posible escribir sin estar ahí. Yo creo que la escritura requiere de la presencia total y eso es muy poderoso, muy enganchante. 68:36 Ahora que dices eso, en primera persona, ¿cómo se siente esa experiencia? 68:42 La verdad es que... 68:43 El saber que, porque luego ya tú fuiste totalmente consciente, el saber cómo se puede trasladar a palabras habladas o escritas. 68:53 Bueno, es muy difícil, la verdad. El otro día le leía también a Paul Wasch, que acaba de publicar un libro que se llama Reliquia sobre el suicidio de su padre. 69:01 Hablaba de lo difícil que es escribir sobre lo que le ha ocurrido a uno. Yo creo que por un lado lo real también hay que imaginarlo cuando lo contamos. 69:10 Y por otro lado hace falta como una distancia muy exacta y específica emocional. No puedes estar demasiado cerca porque entonces no lo vas a contar bien y tampoco puedes estar demasiado lejos. Es un poco como enfocar una cámara de fotos. 69:26 Tú dices en el libro, hablas de mucho, hay muchos flashbacks, recuerdas muchas cosas de tu juventud, de tu infancia, normalmente esos son los momentos en los que se forma la personalidad de lo que después somos. Y dices tú, de pequeña me daba miedo dormirme. 69:42 Sí. 69:43 Bueno, es un clásico de los niños, ¿no? Cuando eres niño no... 69:48 Bueno, tienes que aprender que te vas a despertar. Claro, tú te dejan ahí solito en la oscuridad y uno no sabe si va a volver a despertarse. Y de pequeña a mí me daba miedo dormirme. Me contaban un cuento para que me durmiera. Me dormía muy mal. Y bueno, después del incidente con el monóxido me volvió a dar miedo dormirme. 70:06 Claro, claro. Porque es estar a las olas con uno mismo y con los miedos. 70:10 Y porque es perder la consciencia. Yo lo que tenía era mucho miedo. Claro, mi cuerpo había registrado que perder la consciencia era igual no volver, ¿no? Entonces, de repente, perder la consciencia me daba mucho miedo y yo sentí que tuve que volver a aprender a dormir como cuando era pequeña. 70:24 Claro, porque en el fondo dormir es como un espacio en blanco. Te metes en una cueva en la que no eres consciente de nada, de absolutamente nada. Hay gente que recuerda los sueños, pero lo recuerda después de despertarse. 70:38 Claro, de hecho ha habido mil comparaciones entre la muerte y el dormir, ¿no? Y la única diferencia es que de dormir se vuelve. 70:44 Pero yo ahí, cuando estaba justo con el trauma, aunque yo lo supiera racionalmente, a mi cuerpo le costaba entender que íbamos a volver. 70:54 Una de las frases que me ha gustado mucho, lo bueno de sacarlas de frases y de subrayar y de comentarlas es que al sacarlas de contexto no tenemos que decir en qué momento del libro o del relato se hacen, sino que son frases que son ideas. Pero tú hablas de que el uso del lenguaje no solo hay literalidad, sino también énfasis. Y yo creo que la vida es eso, ¿no? Lo que remarcamos. 71:19 Totalmente, está muy bien visto, sí. 71:22 Creo que la literalidad es uno de los grandes males de nuestro tiempo, con Twitter, con las interpretaciones. Creo que el progreso científico que agradezco y que es muy necesario nos ha llevado en otros ámbitos de la vida a tener una ilusión de objetividad que en otros ámbitos no existe. Y a veces es más importante lo que estamos queriendo subrayar que la información que estamos dando en sí misma. 71:45 Y otra frase que dices, intuía que era mejor no preguntar y cuando es mejor no preguntar es que hay algo que saber. 71:55 Sí, son esas intuiciones de los niños. Aquí hablo de cuando yo era niña y yo creo que los niños absorben mucho más de lo que pensamos y se enteran de mucho más de lo que pensamos. Lo que pasa es que a veces no tienen las herramientas para verbalizar que se están enterando o saben que es mejor no decir, pero ellos lo están viendo. 72:15 Por cierto, tú cuando eras en ella ya tenías la fascinación que luego has tenido. Eres una gran escritora, gran novelista, gran poeta, pero también una persona que conoce el mundo de la literatura, el mundo de la escritura y una investigadora de las letras, de la gente que utiliza las letras para crear arte. 72:34 ¿De niña te viene ya esa pasión por la literatura? 72:37 Sí, sí, yo escribía libros, escribía poesías, muchas poesías, las ilustraba, las encuadernaba y todo, y me encantaba también leer. Mira, me da rabia porque mi madre dio algunos, pero conservo todavía algunos de mis libros infantiles y les tengo muchísimo cariño, sí, sí. 72:57 Y tú citas en el libro, incluso retrotrayéndote al pasado, pero digo, ¿no hay que ser muy adulto para leer 100 años de soledad? 73:07 Sí, pero eso ya lo leí de más mayor. Eso era ya la adolescencia tardía o así. 73:14 Yo no conozco muchos adolescentes que lo entiendan todo bien. 73:17 Bueno, es que seguro que no lo entendí del todo la primera vez. Yo recuerdo la adolescencia como esa época. 73:25 Yo de niña leía Kika Superbruja, Harry Potter, las poesías de Gloria Fuertes, Los Cinco, todo esto. Y yo sí que recuerdo la adolescencia como esa época de querer leer cosas ya de mayores. 73:35 Y algunas las entendía plenamente y otras no. Yo creo que la primera vez que leía a Cortázar o a García Márquez no los entendía del todo, pero daba igual, ¿no? Ya eran libros de mayores. 73:44 Claro, y yo, precisamente, García Márquez, que digamos que como ese periodista, como nosotros, y un poco refleja ese mundo, el oficio de vivir que refleja García Márquez, pues uno se siente muy identificado, que le gusta la literatura y le gusta, evidentemente, el periodismo y se siente identificado con figuras como la de García Márquez. 74:07 ¿Se nos está quedando el mundo literario un poco vacío de estos personajes o lo que ocurre es que tiene menos repercusión? 74:15 Yo creo que ahora hay más personajes en general, es todo más plural en todo, no creo que solo en el mundo literario. Creo que antes había menos medios de comunicación, había cuatro portadas y entonces quien salía en una de esas cuatro portadas era el referente. Ahora tenemos más medios de comunicación, más formatos de comunicación, están las redes sociales. Entonces creo que hay más variedad de referentes que apelan a públicos distintos y que llegan a lugares distintos y creo que eso está bien. 74:45 Y las redes sociales, el mundo de la informática, el uso que se hace del mundo de la informática en las redes sociales y todo lo que tiene que ver. 74:55 ¿Ayuda a la literatura se está viendo una literatura relacionada con redes sociales o simplemente y únicamente, que ya es mucho, se está utilizando como una forma de promocionar lo que uno presenta y lo que uno hace? 75:09 La verdad es que no lo sé. A mí me cuesta muchísimo. Yo nunca escribo literatura en redes. Sé que hay escritores que sí que han empezado a escribir de repente fragmentos en redes y eso se ha acabado convirtiendo en un libro. O sea, creo que a veces sí ocurre. A mí me cuesta mucho. Yo necesito que haya un desfase entre la escritura y la publicación. Y la publicación inmediata de redes, salvo que sea para textos más periodísticos o más así, pero un libro no sería capaz de gestarlo en redes. Yo la uso mucho para la promoción de lo que estoy haciendo y para el contacto con los lectores. 75:42 Me contaban que Amelino Tom va todas las mañanas a su editorial y se tira dos horas allí respondiendo cartas manuscritas. Bueno, pues yo tengo Instagram, ¿no? No me hacen falta cartas manuscritas. 75:53 Claro, los tiempos han cambiado y yo creo que ha facilitado en muchas ocasiones. Pero yo creo que la pandemia no marca también un poco la utilidad. La explosión marca la explosión porque no teníamos contacto con el mundo, nos haríamos, estábamos encerrados y se utilizaron mucho las facilidades que daba la informática para estar en contacto con la gente. Pero también se perdió el hecho de poder estar atentos. Antes nos costaba muy poquito y disfrutábamos mucho. 76:26 Hay excepciones, evidentemente. Pero leer, coger un libro. En una página leíamos una página y otra página y otra página y no levantábamos la vista. Ahora el mundo no facilita eso. Lo que facilita es tener una atención inconstante de las cosas. 76:44 Sí, estamos sobre estimulados y es nuestra responsabilidad dejar de estarlo. Es decir, yo no creo que la tecnología per se sea el problema. 76:52 Lo que pasa es que nos tenemos que educar y nos tenemos que educar a nosotros mismos. El mundo ha cambiado muy rápido, ha llegado de repente todo esto que no sabíamos cómo manejar. Y tenemos que aprender, pero yo soy poco apocalíptica, la verdad. 77:06 Yo recuerdo mucho, a veces cuando se habla del descontrol de internet, de las fake news, de que ya no hay autoridad, un poco estas cosas que estamos hablando. Yo pienso que cuando llegó la imprenta fue igual. Cuando llegó la imprenta todo el mundo empezó a decir qué caos, ahora nadie va a saber lo que es verdad y lo que es mentira y todo esto se va a poder reproducir y nadie va a saber quién lo ha escrito. Lo mismo que está pasando ahora. 77:29 Luego llegó la imprenta y descubrimos todo lo contrario. 77:31 Claro, entonces yo confío en que aprenderemos, nos educaremos, pero bueno, es que nos ha tocado el principio de la movida. 77:40 Claro, estamos justo viendo ese cambio, la parte de las redes sociales, la parte de la informática, la inteligencia artificial, todo eso está llegando ahora, no sabemos cómo lo va a digerir la sociedad. Bueno, digerir y dirigir también. 77:54 Claro, lo veremos, no lo sabemos, pero bueno, hemos enfrentado la revolución industrial. Ha habido un montón de momentos en la historia en el que han aparecido cosas nuevas que no sabíamos por dónde nos iban a ayudar. 78:05 Y no ha llegado el fin del mundo. 78:07 No, todavía no. 78:09 Tú estás muy vinculada también, aparte de lo que escribes y lo que haces, también a los cursos, a juntarte con personas que quieren aprender a estudiar. 78:20 hay una revolución también de todo eso. La gente quiere saber cómo escribir y cómo enfrentarse a exponer lo que está dentro de uno. 78:28 Yo creo que sí. Creo que también en general como que vivimos en un momento de mayor reivindicación de la intimidad y las emociones. La gente está empezando a ir al psicólogo también y yo creo que la escritura es un lugar muy bueno para todo eso. 78:43 Yo creo que hay ganas y hay un caldo de cultivo bueno para que la gente quiera aprender cómo a verbalizar de la mejor manera posible y con el mejor cariño posible lo que le pasa. 78:55 Tú dices y hablas también en el libro ahora que has mencionado lo de psicólogo, va el psicólogo. Evidentemente cuando una persona, es que yo no me lo puedo imaginar, cuando está a punto de fallecer, es una experiencia, es una de las cosas más tremendas que a uno le toca vivir. Y evidentemente un psicólogo nos va a ayudar. Hay que ir al psicólogo y explicarle las cosas y explicarle algo tan... Tan sencillo y tan fácil de decir como difícil de experimentar y de aprender cómo vivir esa experiencia que la tienes tú dentro. 79:31 Y te ayudaron mucho, ¿no? 79:33 Mucho, mucho. Vamos, mi psicólogo le he dedicado el libro y me ayudó un montón. Y quiero decir que ya iba de antes. ¿Ya hay? Que ya iba de antes al psicólogo. O sea, que creo que está muy bien ir si uno tiene un problema muy grande, pero también creo que está muy bien ir para colocar un poco la cabecita en general. Claro, claro. 79:49 Porque no todos tenemos... 79:53 La vida, la vida recta con reglones torcidos. Sí, sí, sí. Nunca mejor dicho el título de ese libro. Es que la verdad, bueno, que nos alegramos muchísimo por conversar contigo. Recomendamos a la gente este libro que está en Alfagora, Oxígeno. Marta Jiménez de Serrano es su autora. El libro está cuando hablamos por la cuarta edición, pero es que acaba de aparecer. Así es. Es decir, que entre que lo subamos a internet y tengamos el enlace, igual está la quinta edición. Da igual, en los tiempos en los que estamos, la literatura también atravesa ciertas dificultades, ciertas cosas, y llegar a la quinta edición, eso es algo que ocurría antes y que cuando pasa ahora es para felicitar a quien lo hace. 80:39 Muchas gracias. Marta, un abrazo, mil gracias. 80:42 Gracias a vosotros, un placer. 80:50 En Onda Cero, la rosa de los vientos. 81:17 Se está hablando mucho del año 2026 y parece que, aparte de los propósitos que tengamos cada uno, es un periodo donde plantar bases sólidas, dejar atrás el pasado y emprender proyectos personales de futuro. De hecho, se le considera un año universal porque suma uno. 81:44 ¿Y qué mejor ayuda para facilitar este nuevo camino que nutrir los aspectos más importantes de la vida con la energía de la gratitud? 81:55 Y precisamente, terapia de gratitud es como se llama el nuevo trabajo de Agua Marina. ¿Cómo estás, querida? 82:04 Hola, pues muy bien, encantada de estar aquí con vosotros. 82:08 Aguamarina es psicóloga, es terapeuta holística y bueno, a mí me gustaría para que la gente sepa y diferencie qué es una psicóloga holística de la que no lo es, que les dijeras qué otros aspectos tienes en cuenta además de la salud mental. 82:28 Bueno, pues partimos de la base de que el ser humano es un ser multidimensional y eso quiere decir que tenemos diferentes aspectos, no solo somos un cuerpo físico con una mente pensante, sino que también hay una esfera emocional y hay una esfera energética que mueve mucho todo lo que hacemos, mueve los hilos de nuestra vida. Entonces, es una perspectiva como integrativa donde tenemos en cuenta que todas esas partes nos afectan y están completamente interrelacionadas todo el tiempo. 82:58 En tu libro, publicado por Kitaeru, intentas acompañar durante 52 semanas a los lectores para elevar su vida, ¿no? Esa es la intención, teniendo en cuenta la gratitud. Pero, Aguamarina, ¿por qué es importante ser agradecidos? Te lo digo porque muchos dirán, con lo mal que me va la vida y ahora encima tengo que estar agradecer a la vida lo mal que me va. A ver... 83:22 Sí, esa es una pregunta muy habitual. 83:27 Muchas personas se lo cuestionan. El tema es que la gratitud, más allá de una emoción expansiva, que nos conecta obviamente con la abundancia y con la plenitud y con lo que hay, es una herramienta muy poderosa para cambiar la perspectiva mental. Es una manera de cambiar tu percepción. Entonces ayudas a tu sistema nervioso a tranquilizarse y hace que puedas resolver las situaciones, que claro que la vida... Ya lo decía Buda, que la vida trae sufrimiento, trae dukkha. 83:57 Pues en las situaciones más oscuras puedas elevarte y puedas avanzar encontrando otra salida. Cambia completamente tu estado emocional y eleva tu vibración y hace que tu mente esté más abierta. Por eso digo que las personas que agradecen son personas más inteligentes. Y esto la ciencia lo demuestra, hay investigaciones sobre eso. 84:19 O sea, que una forma de entrenar, por ejemplo, nuestro cerebro para que no tenga ese dolor y lo esté pasando mal, es a través de la gratitud. 84:30 Claro, porque piensa que nuestra mente pequeña, yo siempre hablo de dos mentes, en esta psicología holística hablamos de la mente pequeña, donde está el ego, donde esa identidad con la que Operamos en el día a día y luego está la mente, la supra mente, la mente superior, que es la que puede elevarse y ver las cosas desde una perspectiva amplia. Pero vivimos en el automático en la mente pequeña. ¿Y qué pasa? Que evolutivamente está preparada para centrarse en lo negativo. 84:58 Todo aquello que consideramos un peligro, que consideramos una amenaza, tiene mucho más peso que lo positivo. Fíjate qué curioso que hay... 85:09 estudios donde se analizan las relaciones humanas entre personas y se ve que una situación conflictiva, una pequeña discusión, ya no decimos un gran conflicto, una pequeña discusión, por ejemplo, con tu pareja, necesita para poder resolver eso, esa carga a nivel mental, a nivel emocional, cinco experiencias positivas de compartir. 85:34 Es decir, que la carga negativa en general hay un sesgo de negatividad de nuestra mente que nos lleva siempre a quedarnos ahí como ancladas en esa energía densa y la gratitud precisamente hace todo lo contrario. Es una emoción que te eleva a un estado donde empiezas a observar y a valorar lo que hay, lo que sí que hay presente en el ahora que te ayuda, que te puede... 86:03 para superar esa negatividad que es una tendencia natural del ser humano. O sea, nacemos así, estamos cableados así. 86:10 Qué fuerte, o sea, que aparte de que estamos cableados, yo creo que ya un poco salimos motivados a cabrearnos, ¿no?, Lo que estás diciendo, que es la mínima, nos ponemos en modo. ¿Cómo? ¿Qué? ¿Por qué? Pero claro, es que fíjate, has dicho, de una negativa tienes que tener cinco positivas para equilibrar el asunto. Entonces, claro, el intentar buscar estas herramientas. Y además, por ejemplo, de la gratitud, como tú estás comentando, que vemos que es un soporte importante, ¿hay algún otro para intentar engañar al cerebro y que se olvide de ese momento negativo? 86:55 Claro, es que es un tema de conciencia. Siempre hablo de la observación consciente donde te tienes que estar dando cuenta, te tienes que estar dando cuenta de lo que está pasando en ti, de en qué emoción negativa estás cayendo, quizá en ese enfado, en esa rabia, en ese resentimiento, para poder transformarlo. Entonces, claro, por eso las emociones elevadas como la gratitud nos llevan automáticamente a hacer un cambio de energía mental, porque la emoción viene de la palabra motio, que significa movimiento, es una energía que nos mueve a actuar. 87:30 y todas las emociones se mueven en ejes que están polarizados. Entonces, si estoy cayendo en una emoción de carencia, de escasez, de sacrificio, donde están navegando en su día a día muchas personas y lo único que pueden ver es lo que falta, lo que no hay, lo que necesitan, si me voy al otro polo, que es la energía de la apreciación, de la abundancia, de lo que sí hay ahora, Eso cambia completamente, pero es la misma energía, simplemente la paso de un polo negativo a un polo positivo. 88:04 Y a través de la conciencia, de la observación, yo puedo cambiar eso. Es simplemente cambiar el foco mental, cambiar lo que yo llamo el filtro. 88:15 Para eso, claro, nuestro sistema nervioso está cableado, como decíamos, con una estructura, yo digo, nuestra amiga Sara, y Sara es el sistema activador reticular ascendente, que se encarga de filtrar toda la información, todo lo que nos pasa en el día a día, en función de la energía emocional que tenemos. Entonces, claro, si yo estoy vibrando en esas emociones bajas, lo que voy a ver y lo que voy a traer a mi vida es más de lo mismo. Entonces es una cuestión de tomar las riendas y de decir desde dónde quiero vivir cada día, en qué lugar quiero vibrar. 88:52 Porque no importan las circunstancias externas. Lo que importa es lo que pasa dentro de ti, cómo interpretas tu realidad. Eso lo puede cambiar todo. Se abren oportunidades. 89:03 Vamos a decirle a Sara algunos de los ejercicios que nos propones para ponernos ya en marcha y poner el foco en otro sitio. A ver, dinos alguno. 89:14 Pues mira, siempre digo que la gratitud, hay una gratitud tóxica que es la de tengo que dar gracias por todo. No, esto no va de eso. 89:23 Nuestra amiga Sara, para que se ponga de nuestro lado, es decir, que la mente te apoye y conseguir esta elevación de la que estoy hablando, pues siempre digo que hay como tres reglas básicas que tenemos que tener en cuenta. La primera de todas es que tengo que agradecer lo que hay ahora. 89:40 La gratitud siempre tiene que conectarse con el momento presente. Y eso no quiere decir que tenga que conformarme o que tenga que resignarme a lo que hay. Pero, claro, es que hay muchas personas que, por ejemplo, no sé, se me ocurre, alguien que tiene un trabajo que odia y que lo tiene por necesidad, obviamente, para pagar sus facturas, y que dice, bueno, al menos tengo trabajo. Y no es que esté mal, pero es que realmente lo que estás haciendo es poner el foco en lo negativo, en lo que no te gusta, un trabajo que odias. 90:11 Entonces ahí el foco es agradezco lo que hay ahora, pero que sí me ayuda y va a mi favor. ¿Y qué puedo agradecer ahí? Pues las capacidades que me llevan a sostener eso. Es como agradezco mi capacidad de resistencia, de resiliencia, de generar recursos dentro de lo que hay para poder encontrar otra salida. 90:32 Lo que hacemos es centrarnos en lo que hay, pero que sí que va a mi favor. Eso es muy importante. 90:39 La segunda gran regla... 90:42 es que hay que ser cuanto más específico, mejor. 90:45 Eso es algo muy importante. Muchas veces digo, hay personas que dicen, bueno, doy gracias por mis hijos, gracias por mi pareja, gracias por mi trabajo, está muy bien. Pero realmente, para que haya una elevación, y aquí estamos hablando a todos los niveles, a nivel emocional, mental y energético, tengo que ser cuanto más específica, mejor. Sara necesita que le des la información muy clara. Entonces ahí tengo que pues tomar ese momento de conciencia y decir, bueno, pues agradezco, no sé, ese mensaje que me ha enviado mi hermana, donde me ha hecho sentir que estoy apoyada por ella, donde está cuidándome lo que sea. 91:25 O sea, cuanto más específico agradezco ese café que me ha preparado mi marido esta mañana, un café recién molido y me lo ha puesto en mi taza favorita y me ha dado un beso de buen día, ¿no? O sea, es cuanto más específico, más estás transformándote con la gratitud. Y la tercera gran regla es que te tienes que enfocar en aquello que hay, pero quieres más. Es decir, no me voy a enfocar, a pesar de que decía, vamos a enfocarnos en las herramientas, las capacidades, lo que hay detrás de lo que estoy sosteniendo, pero sobre todo me enfoco en lo que yo quiero más. 92:09 tener más experiencias expansivas con mi familia, tiempo de calidad, ahí me enfoco en lo que quiero más, no en lo que no quiero. Eso también es muy importante. 92:21 Te acabo de hacer como un mini... Sí, sí, perfecto. 92:24 Yo creo que así queda más claro a los oyentes, a los rosaventeros, para que vayan reflexionando según vamos teniendo esta conversación, porque además es cierto que en el libro tú Das la posibilidad, hay muchísimos ejercicios para que vayan haciendo cada día, pero más o menos lo que es el esqueleto importante de lo que hay que tener en cuenta en cuanto a esa gratitud y en cuanto a esa posibilidad de mejorar tu vida, yo creo que lo has dicho de forma específica. 92:56 Esta sección, Agua Marina, se llama La noche oscura del alma y a mí me gustaría si tú pudieras compartir alguna vivencia o situación que hayas tenido que la puedas denominar así. 93:10 Bueno, siempre digo que las personas que atraviesan la noche oscura del alma son personas que tienen mucha suerte de llegar a ese punto para abrir su mente y su conciencia y sí... 93:25 De hecho, Terapia de Gratitud, este libro nace de una noche oscura del alma. 93:31 Yo estaba atravesando un episodio depresivo tras una pérdida gestacional y en esta sociedad el tema de perder un bebé en el vientre es algo muy tabú. A los dos días ya tienes que volver a incorporarte a trabajar. El mensaje que hay es superarlo cuanto antes y avanza. 93:52 y estaba hice un viaje con mi familia a Oslo que entonces nosotros intercambiábamos casa y nos fuimos allí yo con una tristeza muy grande en mi corazón y ese sentimiento de culpa de las madres de que he hecho mal porque ya ese bebé no lo voy a poder tener nunca en mis brazos y allí justo intercambiamos casa con una familia francesa y ella era aromaterapeuta entonces yo no tenía ni idea de lo que eran los aceites esenciales ni nada de eso pero su casa estaba llena de botecitos de aceites Y cogí uno que era el aceite de lavanda y fue inspirar ese aroma y después de varios meses recibir como un bálsamo para el alma y llegarme un mensaje muy claro, siempre digo que fue como un despertar espiritual de mi bebé, diciéndome tienes que agradecer esto, o sea, esto tiene un regalo detrás, hay un regalo para ti detrás de esto. 94:45 Entonces ahí volví a España, hice un ritual muy bonito de despedida con mi hijo y fue cuando escribí una carta de gratitud, cuando comprendí que ese proceso realmente me estaba llevando a sanar historias mías que tenía pendientes. 95:04 Y esa carta de gratitud fue para mí tan sanadora y tan reveladora, que desde entonces siempre digo que yo vivo en estado de gracia, siempre defiendo un estilo de vida de gratitud, Y después de acompañar varios años un reto de gratitud con cientos de mujeres, donde cada semana hacíamos una tarea, pues este año toma forma de libro. Entonces es muy bonito. Un proceso que ya te digo, he acompañado con muchas mujeres que he vivido en mi propia vivencia. 95:37 Simplemente dedicar unos minutos a la semana y... paso a paso ir elevando tu vida a este otro nivel. 95:48 Claro, porque yo creo que cada uno tiene esa experiencia, ¿no? Tú has visto que tu camino ha sido hacia la gratitud y eso a ti te ha potenciado y te ha elevado y a lo mejor otras personas es a través de otra cosa, pero en tu caso y a la gente que acompañas les va bien esta terapia. 96:09 Hay una frase en tu libro que dice, los científicos han descubierto que la forma más rápida de sentir felicidad es practicar la gratitud. 96:20 Y de alguna forma me la acabas de responder, pero para que quede claro a los oyentes, ¿eso significa que hay que estar agradecidos tanto lo bueno que nos viene como lo malo? 96:36 Claro, ese es el gran desafío, ¿verdad? Cuando estamos atravesando un duelo, una enfermedad grave, una situación difícil, eso hay que agradecerlo. 96:45 Hay que agradecer lo que hay detrás. No me enfoco en lo negativo, pero nada nos pasa por casualidad. Yo creo que los oyentes que saben lo que es la noche oscura del alma saben, tienen el nivel de conciencia para saber que en realidad todo lo que nos ocurre siempre nos lleva a un proceso de aprendizaje Y hay siempre algo detrás que te impulsa, ¿no? Y entonces ahí puedes descubrir capacidades, fortalezas que no tenías. Puedes agradecer mucho, por ejemplo, en una situación de duelo, lo que has vivido con esa persona. 97:20 Si hay dolor, siempre es porque ha habido amor. Es imposible. Como te decía antes, las emociones siempre se mueven en un eje. Entonces, ese amor merece ser honrado, merece ser agradecido, merece ser valorado, ¿no? 97:34 Y claro, los momentos negativos, fíjate, hay un gran investigador sobre el tema de la gratitud, que siempre lo nombro porque a mí este hombre me ha inspirado mucho, que es Robert M. Moss, y... 97:47 él ha estudiado a personas que han tenido, han vivido situaciones, o sea, han llegado a la autorrealización, es decir, que les da muy bien en la vida, han conseguido grandes logros a nivel económico, a nivel profesional, familiar, personas que se puede decir que han llegado a la plenitud. 98:08 Y entrevistando a estas personas y estudiándolas, todas ellas, absolutamente todas, era algo como fascinante, decían que lo que más les ha impulsado a crecer, a avanzar, a lograr sus grandes metas han sido los momentos más difíciles, los momentos de dolor, los momentos de pérdidas, de duelos. Es que ahí siempre hay un gran crecimiento. Y eso al principio no lo vemos porque estamos en el dolor, pero con el tiempo sabemos, ¿no? 98:38 Y puedes ver muchas cosas que se pueden agradecer de eso. 98:42 Claro, sobre todo si eres consciente en ese momento cuando estás atravesando ese dolor, el aprendizaje que al final te está suponiendo para eso. Para seguir adelante pero en un modo incluso mejor. Que al final es de lo que se intenta toda esta experiencia de vida. 99:03 Claro que sí. 99:04 Todo lo que vivimos al final nos lleva a avanzar. Así que El tema es cómo interpreto eso y si me quedo enganchada en el dolor y en el sufrimiento o tomo eso como un aprendizaje y encuentro esas fortalezas internas y puedo avanzar hacia algo mejor y con mayor conciencia. 99:22 Ahora vamos a una cosa así práctica. 99:27 Dinos cómo podemos entrenar a nuestra mente cuando nos levantamos rebotados, pero rebotados, rebotados, usando o no usando la gratitud. 99:39 Pues mira, una de las grandes claves de la gratitud, como te he contado antes, es estar en la presencia. Entonces, lo mejor en esos momentos, cuando te respiertas así, es porque te estás enganchando en una serie de creencias o de pensamientos o emociones que te llevan a eso. Entonces, vuelve al centro, vuelve a la presencia, conéctate con tu respiración. Inhala profundo. Lleva el aire hasta el fondo del vientre y sácalo con fuerza. Exhala con mucha fuerza desde la garganta, liberando todo eso y conéctate con el corazón, con el pulso. 100:16 O sea, intenta escuchar el pulso del corazón y desde ahí, esto lo decía Hartol, el autor del Poder de la Hora, entra en la presencia y ahí es imposible que no puedas agradecer. Es que eso te cambia el momento. Porque solo saber que estás aquí, en la Tierra... respirando, tu corazón latiendo y tienes un día delante de ti que tú puedes decidir lo que hacer ahí. Te devuelve al centro, te devuelve al poder. Solo eso, una respiración profunda. Mira qué fácil. 100:46 Dices además que los ojos son ventanas del alma. ¿Tenemos que mirar más a los ojos de la gente y vernos más también en el interior? 100:55 Absolutamente. 100:57 La conexión real y lograr esa intimidad emocional con las personas siempre es a través de los ojos. Y desde ahí es que llegas a otro nivel de conexión y de empatía. Y estamos ahora en un mundo en el que, ya sabes, van todas las personas mirando hacia abajo, hacia sus pantallas, Hay cada vez menos conexión humana. 101:22 Creo que todavía no somos conscientes de las consecuencias de eso, sobre todo nuestros jóvenes. Pero sí, ahí están las galaxias internas. ¿Tú sabes que el universo es todo fractal? ¿Lo sabes esto? Desde lo grande hasta lo pequeño. 101:39 Por eso podemos ver cómo nace una galaxia. El nacimiento de una galaxia lo ves en los ojos. Tiene la misma forma, es el mismo movimiento, así como se crea en el diente materno. Es igual que el nacimiento de una galaxia. Imagínate el nivel de conexión. 101:55 Sí, que muchas veces se nos explota la cabeza cuando pensamos este tipo de cosas. Pero es que, claro, si te pones a buscar información es así. Al final también dicen que somos hijos de las estrellas, con lo cual al final somos parte del universo. Ahí está toda la energía mezclada. 102:15 Agua Marina, hablando de esto, ¿cómo podemos tener en equilibrio energético la mente, el cuerpo y el alma? 102:24 Mira, para mí la gran clave es el corazón. 102:28 es vivir desde ahí, desde la conexión con el corazón, en el centro del ser. El corazón no solo tiene el centro electromagnético más poderoso del cuerpo, supera de mucho al cerebro. Y de hecho es curioso porque en el corazón hay neuronas. Esto se sabe desde hace poco. Y la información de esas neuronas... 102:51 Va hacia el cerebro en una proporción del 90 al 10%, o sea, el cerebro al corazón manda poco, es el corazón el que manda al cerebro. Ahí está nuestra inteligencia divina y esa es la base, habitar la vida desde el corazón, no desde la mente. no desde el ego, no desde esas heridas que cargamos, que intentamos llenar con esos vacíos, que intentamos llenar con dopamina barata y anestesiando la mente, sino vivir desde el corazón. 103:22 Eso para mí es la gran clave. Es algo tan sencillo como conectarse con el pulso del corazón, ese movimiento de la vida, esa contracción y expansión que te conecta con tu verdadero ser. Y escuchar ahí, meditar ahí, para mí esa es la gran clave. Desde ahí se pueden hacer muchas cosas, claro que sí, hay muchas prácticas meditativas, yoga, hay muchas herramientas. Pero simplemente respirar en el corazón y conectarte con el corazón. 103:53 Los pueblos antiguos, los pueblos raíces de América, por ejemplo, los pueblos nativos americanos, esto es algo que se dice desde los tiempos ancestrales. Ellos no toman ninguna decisión si no la pasan por el corazón. Tienen que sentirlo en el corazón. Y el corazón es muy fácil escucharlo, porque te da una sensación de expansión cuando conectas con algo que agradeces, algo que valoras profundamente en tu vida, el corazón se expande, se nota. En cambio, cuando es algo que no tiene que ser algo que no va a tu favor, que tu cuerpo, todo tu ser te dice que no, se contrae. 104:31 Hay una tensión ahí. 104:33 Siempre... 104:34 Para tomar decisiones es una herramienta poderosa conectar con el sentir del corazón. 104:40 Hay que abrirse al sentir. 104:43 Eso es. Lo que acabas de decir, todo lo que acabas de decir es importantísimo. Y al final todo tiene que ver con eso, con sentir. No tener miedo a sentir y escucharse como sentimos. 104:53 Es muy importante. A ver, Aguamarina. Entonces, si hacemos bien nuestros deberes, ¿podremos dejar atrás el pasado y hacer realizar proyectos personales de futuro en este 2026, con todo lo que nos acabas de decir? 105:09 Claro que sí. Es que desde ahí no puede irte mal nunca. O sea, no puede haber equivocación. El camino que se abre ante ti, si tú vas desde ahí, desde ese nivel de energía, desde el corazón, ahí eres imparable. 105:22 te lo digo de verdad ayer es imparable bueno pues como nos has dicho unas cosas tan bonitas que nos pueden ayudar tanto yo desde el corazón te quiero regalar esta canción para agradecerte tu generosidad queriendo ayudar a sentirnos mucho mejor en nuestro día a día y ha sido un auténtico por hacer espero que te guste gracias por la vida que respiro 105:55 Gracias por la luz del nuevo día. 105:59 La verdad es que el mero hecho de respirar o vivir cada día ya es un auténtico milagro que tenemos que agradecer. Si además tenemos salud e ilusión, prácticamente lo tenemos. Todo porque tenemos amor en nuestro corazón. 106:15 En gratitud florece mi camino En la gratitud me sostengo 107:44 La rosa de los vientos 108:04 Ya había acabado la independencia de los Estados Unidos, lo situamos en el siglo XVIII, a finales del siglo XVIII, cuando comienza la conquista del lejano oeste. 108:19 Aquellos hombres buscaban una especie de tierra prometida. Se encontraron una serie de construcciones y de cosas a las que les llamaba la atención, que eran realmente extrañas y realmente llamativas. Sobre todo esto y sobre mucho más, Versa, el libro del que vamos a hablar a continuación. 108:38 El libro ha sido finalista del último premio internacional de divulgación histórica Juan Antonio Cebrián Villa Ecribillent. El libro se titula La historia oculta de la conquista del oeste y su autor es un viejo conocido del programa Óscar Fáberga. Óscar, muy buenas, ¿qué tal? ¿Cómo estás? 108:56 Hola, ¿qué tal? Un placer estar aquí con ustedes. 108:58 Igualmente. 108:59 El placer nuestro. Bueno, pues vamos a situarnos... El contexto es el que he dicho, el momento en el cual en Estados Unidos se inicia la conquista de lo que hemos conocido, aunque no es exacto realmente para todo, pero lo que se conoce como la conquista del lejano oeste, o del oeste en realidad, o de toda la parte nativa de los Estados Unidos que se identifica fundamentalmente con el oeste. 109:26 Así es, porque cuando Estados Unidos se forma como país son trece entidades políticas distintas, las famosas trece colonias, que están en la franja oeste del país, en la costa atlántica, y a partir de la independencia se produce en 1781, empieza poco a poco a expandirse esas trece colonias hacia el oeste. 109:48 Hay un par de golpes de suerte, de algún modo, que hacen que esa expansión no se alenta, por ejemplo, cuando se producía en tiempos napoleónicos la compra de Luisiana, que no era el estado actual de Luisiana, que es un estado de 500 que está en el sur, en la desempocultura de Mississippi, sino que era prácticamente todo el centro del país, de norte a sur, y de este a oeste, una extensión que era aproximadamente un tercio del Estado Unido actual. Y eso se hizo mediante una compra económica al gobierno de Napoleón. Y muy poco tiempo después también a España le compraron la Florida. Es decir, gran parte de esa conquista no se hizo por las armas, sino por el dinero. 110:22 Pero lo que sí se hizo, de algún modo, por las armas, fue la repoblación de aquellas regiones conquistadas, ya sea por la fuerza o por el dinero, con colonos que empezaron a llegar de Europa. Especialmente, y esto es muy curioso, escoceses e irlandeses, que a su vez estaban viviendo tiempos terribles en la metrópoli, en el Reino Unido, precisamente por la persecución que estaban sufriendo a manos de los ingleses. Eso hizo que hubiese una emigración masiva de escoceses y de irlandeses que se convirtieron en lo que se conoce en el mundo, en la historiografía americana, como el de frontier men, los hombres de frontera. 110:59 Que eran familias enteras que se instalaban en la frontera, armados y que se hacían fuertes para proteger el lugar que ocupaban y que a partir de ese momento era suyo. Y poco a poco esa expansión, apoyada también por el ejército federal, que fue formándose, fue una cosa masiva, masiva, masiva, que concluyó... 111:19 oficialmente en 1848, cuando, tras una guerra con México, se hicieron con toda la gran franja oeste de verdad ya del país, que es la actual California, Oregón y la zona sur, Nuevo México y demás. Es decir, aproximadamente unos 70 años se conquistó el país. Pero claro, hay una cosa que hay que tener en cuenta, Bruno, que eso muchas veces se obvia cuando se habla de esto. Y es que allí había gente viviendo anteriormente. Fíjate, es tan llamativo lo que sucedió allí, que ni siquiera podemos saber, o sea, no hay un consenso académico sobre cuántos eran los nativos americanos cuando se produjo, ya no la invasión inglesa, que es anterior, sino cuando se produjo la conquista de la oeste a partir del siglo XVIII, ¿no? 111:59 O sea, perdón, del siglo XVIII. Fíjate, las cifras van desde los 20 millones más optimistas que algunos plantean a escasos 5 millones que otros dicen. Lo que sí podemos saber, sea cual sea, ese arco que hemos dicho, es que, fíjate, fijaos, en 1906, cuando se hizo el primer censo de nativos americanos, Había en Estados Unidos 250.000. O sea, sea cual fuere la cifra real, en apenas un siglo y poco desaparecieron varios millones de personas a manos de estos colonos extranjeros que hasta allí llegaron. 112:28 Es que es muy fuerte. Fíjate las cifras que estás barajando, las cifras que estás diciendo. Y claro, sobre todo, el título de esta obra lo dice todo. La historia oculta de la conquista del oeste. Y es que cuando llegan estos nuevos colonos europeos, independientemente de encontrarse con esos nativos americanos, se encuentran con unos montículos que algunos incluso son igual de grandes que las pirámides, que llaman mucho la atención. 112:58 Y a mí me gustaría, porque sobre todo esta obra se centra en eso, en intentar ponernos luz sobre quién construyó esto, porque ahora hablaremos de las diferentes hipótesis que se barajaron en esos momentos que estabas comentando, ¿De qué montículos estamos hablando y en qué zona se encuentran concretamente cuando llegan estos europeos y ven a esos nativos y esos montículos? 113:28 Bueno, pues es difícil explicarlo en abstracto, pero cualquiera puede visualizar un poco un mapa de Estados Unidos y si no lo pueden mirar en Google lo podrán encontrar. Pero Estados Unidos más o menos hacia el centro, aunque esté ligeramente desviado hacia el este, ...hay una Y que forman dos ríos... ...bueno, dos o tres ríos o lo que queramos ver... ...que es por un lado el Mississippi... ...que atraviesa de norte a sur todo el país... ...y que luego con su afluente el Missouri... ...pues abarca prácticamente dos tercios del país... ...y luego el Ohio que es un afluente también del Mississippi... ...forma una especie de Y, más o menos para que lo entendemos... ...que abarcan desde el estado del norte... ...el Ohio, desde Illinois, Missouri... ...hasta el sur, hasta Nueva Orleans o Mississippi... ...en la actualidad, ¿no? 114:09 Bueno, pues en toda esa franja... que está más o menos, si dividimos Estados Unidos en tres, sería el tercio oriental, es decir, el tercio que está más al este, empezaba a encontrar no uno ni dos, sino cientos de montículos hechos de tierra, y no solamente montículos, sino que es muy difícil, no hay un término concreto en castellano para hablar de esto, en inglés se utiliza un término que es earthworks, algo así como trabajo de tierra, Porque, aparte de haber montículos, algunos, como bien ha dicho Silvia, con una base superior a la gran pirámide, ojo, de tierra, no eran de piedra, no trabajaban la piedra esta gente, pero hacían movimientos de tierra absolutamente abrumadores, teniendo en cuenta la tecnología que debían disponer. 114:53 Pero también había otro tipo de figuras, había terraplenes enormes. Hay, por ejemplo, en Neework, que está en la actual Ohio, existe una estructura que es un círculo perfecto, que tiene un diámetro de 270 metros, y que además tiene una serie de puertas que coinciden, y esto es muy interesante porque hay que tenerlo en cuenta, coinciden, por ejemplo, no solamente con los solsticios de invierno y de verano, sino también con los equinoccios, y además hay alguna serie de marcas en ese círculo que parecen indicar las distintas fases de la Luna en relación también al movimiento del Sol. 115:25 O sea, estamos hablando de, y eso está datado en torno al año 500 d.C. Pero fijaos, los más recientes, por ejemplo, que también se dan en Ohio, Por ejemplo, hay algunos que son hasta el año 1400, 1500. De hecho, los conquistadores españoles vieron algunos cuando aún eran acusados por la gente que allí vivía. 115:43 Pero los más antiguos, y esto es muy curioso, están sobre todo en el sur, llegan a cifras, a atracciones tan lejanas como el 3500 a.C. Estamos hablando de mil años antes que las pirámides, de mil años antes que la fase definitiva de Stonehenge, Y además con una precisión matemática brutal y sobre todo, y eso me gusta mucho insistir, con un claro interés astronómico. Lo cual deja muy claro que quien fuese, quien fuere, quien hizo aquello, tenía unos conocimientos no solamente matemáticos evidentes, arquitectónicos también, porque aunque era movimiento de tierra, tenía que construir figuras precisas, pero también astronómicos. 116:21 Y eso para mí es muy importante porque da un valor añadido a esa civilización o a esas civilizaciones que, fijaos, ...el intervalo que estamos hablando... ...3.500 antes de Cristo... ...1.500 después de Cristo... ...5.000 años... ...de distintas culturas... ...que a lo largo de ese Y... ...convención... ...el Mississippi... ...el Missouri... ...el Ohio... ...estuvieron levantando... ...estas construcciones... ...y lo asombroso... ...Sirvia y Bruno... ...que yo digo que como historiador... ...es que a mí nadie... ...me enseñó esto... ...en la universidad... ...es un tema... ...absolutamente desconocido... ...en Europa... ...pero... ...aún más desconocido... ...es en Estados Unidos... ...porque hay como una herida... 116:55 académica en torno a esto, porque se silenció, se silenció durante siglos esto, o sea, estuvo muy de moda en cuanto a conquistar el oeste, pero después, cuando se descubrió quién realmente lo había hecho, se ocultó, porque había sido como un gran error de los propios historiadores que se arrepintieron de haber caído en ello. 117:12 Y bajo ese prisma, los conquistadores llegaron a pensar que detrás de esas construcciones y detrás de ese pueblo y de esos nativos se podían haber y podía existir algún tipo de relación con lo que hoy entenderíamos como atrantes, como civilizaciones perdidas, como gigantes, porque esa creencia también la tenían ellos. 117:32 Claro, Bruno, porque, a ver, y aquí es donde entra un aspecto que a mí me gusta mucho señalar, ¿no? Y es que al final todos los historiadores, todos los científicos, de algún modo, estamos todos cercados queramos o no, aunque tenemos que hacer un esfuerzo por no estarlo, pero estamos secados por nuestras ideas y por el contexto en el que vivimos, ¿no? Los historiadores que empezaron a descubrir estos lugares, estos yacimientos, todos del siglo XIX, del siglo XVIII alguno, del siglo XIX sobre todo, eran europeos, eran también colonos, migrantes, que estaban participando activamente también en la conquista de aquellas tierras, ¿no? 118:05 Y tenían un prejuicio etnocentrista hacia los nativos de allí. Entonces, claro... empezaron a plantear, surgió lo que se conoce como el mito de los Mount Builders, el mito de los constructores de montículos, que es la idea básicamente de que quien hizo aquellas construcciones no podían ser los antepasados de los nativos de Estados Unidos, a los que ellos mismos estaban exterminando, claro. ¿Por qué? Porque pensaban que esa gente no lo veían capaces de aquello, ellos pensaban de una forma evolucionista, como se pensaba bastante en aquel momento, que tenía que haber sido una situación muy superior y además en ese momento, fijaros, esto es muy importante, existía la idea de que el progreso siempre es ascendente. 118:43 Es decir, no puede haber involuciones en la historia. Hoy en día sabemos que eso es así. Que ha habido lugares que han tenido esplendor y luego han decaído. Por ejemplo, el Imperio Maya, pero también ha pasado en Egipto un par de veces. En muchos sitios ha pasado. Pero en aquel momento esa idea de progreso estaba muy instalada. Entonces, claro, vieron por hecho que eso lo tuvo que hacer otra gente. Y claro, ¿quiénes eran los candidatos para hacerlo? Bueno, pero en un momento fueron europeos. Europeos de distintos tipos. Fenicios, vikingos, romanos. Después ya se expandió un poco con la conquista, o sea, con el descubrimiento también de otras culturas y civilizaciones en Oriente Próximo, como los asirios, los fenicios y demás, pues empezaron a plantearse otros candidatos, por ejemplo eso, egipcios, asirios, fenicios... Y claro, la cosa se puso realmente extravagante cuando incluso surgieron propuestas que defendían que habían sido atlantes, que era muy de moda, como bien sabéis, en el siglo XIX, o incluso gigantes, que es algo que también, curiosamente, se puso muy de moda, que fijaos, el propio Abraham Lincoln... 119:38 antes de ser presidente de Estados Unidos, durante la inauguración del puente que atraviesa las cataratas del Niágara, él mismo, que era senador en ese momento, en el discurso que dio, anunciando esto, dijo algo así como «por estas tierras ambudieron los gigantes que hicieron estos montículos». Es decir, estaba instaurada en la conciencia colectiva de Estados Unidos durante una época que lo que hicieron aquello fue una raza perdida de gigantes, ojo, eso sí… siempre blancos. 120:06 Evidentemente, era gente que venía de lo que es la cuenca del Mediterráneo, entendida de una forma muy amplia. Y claro, a partir de esto, este mito no lo construyó la gente, no lo construyeron las personas ni los migrantes, sino que fueron los historiadores, los propios historiadores, los propios arqueólogos de aquella local, que realmente no lo eran, pero bueno, eran megantecuarios, plantearon esto en sus libros y lo defendieron a capa y espada Y había debate académico en torno a cuál de estas civilizaciones europeas o de Oriente Próximo habían sido, ¿no? 120:38 Y evidentemente todos estaban equivocados, ¿no? Pero durante un siglo estuvo en el ambiente académico esta pelea, esta disputa por averiguar esto. 120:45 Claro, tú en el libro además te internas y analizas y dar las diferentes versiones de por qué tenían estas hipótesis y al final era cualquier cosa menos que los nativos pudieran tener esos conocimientos. Pero hay una cosa que a mí me ha resultado llamativa y que yo creo que que incluso también entrelaza un poco con la visión que hay ahora con algún dirigente de Estados Unidos. Y es que tú comentas que los padres fundadores de Estados Unidos consideraban como que tenían una misión, que eran una especie de pueblo elegido. 121:24 Y claro, de algún modo también utilizaron estos hallazgos arqueológicos para hacer esa teoría de un nuevo mundo o algo especial. 121:34 Eso es. Eso es. Sí, a ver, hay que tener en cuenta que Estados Unidos es un país sin historia, su historia es muy reciente, y a lo largo del tiempo ellos mismos han acabado idealizando su propia historia y convirtiendo su historia tan reciente como en una suerte de libros sagrados, de algún modo, ¿no? O sea, por ejemplo, hay documentos con la Declaración de Independencia, el cuento original, o la Constitución de Estados Unidos, la Primera Constitución, que son considerados como si fuesen libros sagrados para los americanos, ¿no? Pero es que además hay algunos sitios, por ejemplo, en la Roca de Plymouth, que es donde desembarcaron por primera vez los peregrinos que se instalaron en Massachusetts en el siglo XVII, o otros sitios que son iconos importantísimos en su historia. 122:16 Y muy pronto, cuando llegaron, ya a partir sobre todo del principio del siglo XVIII, unos cien años antes de la independencia, empezó a surgir la idea de que de algún modo... era el destino de aquellos colonos que estaban instalándose allí, insisto, antes de la independencia incluso, era conquistar ese país de costa a costa. Y surgió lo que se conoce como la propuesta del destino manifiesto, el manifest destiny, que básicamente es decir que Dios había manifestado que el destino de aquellas gentes era eso, era conquistar el país de costa a costa. 122:53 Y además también conquistándolo, y esto es importante, utilizando un argumento que ya, por ejemplo, en la conquista de América por parte, por ejemplo, de los españoles, el propio Papa le dio permiso a los españoles para la conquista a cambio de que tenían que evangelizar, que cristianizar a la gente que se encontrase. Es decir, no solamente era una misión divina, sino que también tenían que colaborar activamente cristianizando a esto. Claro, esto que acabó creando... 123:18 una idea colectiva que sigue muy, como bien has dicho, sigue muy viva en Estados Unidos, que es lo que se conoce en el mundo de historiografía como el excepcionalismo estadounidense, que es la idea, que hoy en día Donald Trump, por ejemplo, la promueve más que nadie, de que son un pueblo especial, un pueblo elegido, y que no solamente tienen la autoridad divina para imponerse sobre su país, sino también para el resto de la humanidad. Es decir, son el modelo de un futuro, los creadores de un futuro que tiene que basarse a partir, a construirse, y nunca mejor dicho, a su imagen y semejanza. 123:52 Esta idea estuvo muy viva en aquel momento y sigue estando muy viva hoy en día gracias a momentos conservadores como este. Pero claro, eso tiene mucho que ver, por ejemplo, con lo que sucedió con los nativos de Estados Unidos, que no solamente fueron exterminados sistemáticamente, fueron trasladados forzosamente a sus regiones, sino que cuando ya se dieron cuenta de la barbaridad que se estaba haciendo, cuando ya empezaron voces críticas, Eso lo cambiaron por otras cosas igual de atroces, ¿no? Por ejemplo, el internamiento masivo de cientos de miles de niños y niñas en colegios en los que supuestamente se le iba a occidentalizar o a civilizar a estas personas, ¿no? 124:29 Y fijaos, la cosa se pone aún mucho más turbia si tenemos en cuenta, por ejemplo, que durante décadas, hasta el año 70, la última campaña fue en 76, fijaos, se han hecho campañas para... 124:42 para dejar infértiles a las mujeres nativas para, de algún modo, que no tengan hijos y propiciar eso, el fin de esas circunstancias. 124:54 Digamos claramente, no solamente ha habido genocidio en Gaza, hubo genocidio entonces y fue un genocidio tal cual. 125:03 El genocidio nazi, el holocausto, evidentemente es el más conocido El masa es terrible, pero es que hubo muchos y uno de ellos es este, y también como el de los nazis se utilizó la arqueología y las creencias para llevarlo a cabo. 125:16 Exacto, eso es precisamente lo que a mí más me interesó de este proyecto, Bruno, porque yo soy historiador, me interesa mucho la historia, pero también me interesan las consecuencias que tiene el trabajo que hacemos los historiadores en la sociedad, de verdad, influimos más de lo que pensamos, ¿no? Y sobre todo cuando encima estamos de algún modo aliados con el poder. Como tú bien has dicho, eso sucedió en la Alemania nazi y sucedió en esta época. Y por supuesto que fue un genocidio de Estados Unidos. Eso hoy en día ya sí se habla claramente cuando precisamente muchos hombres y mujeres que son descendientes de nativos americanos han conseguido llegar a la universidad y han hecho que se revisione la historia de Estados Unidos desde esta perspectiva y se han descubierto cosas atroces. 125:55 Por ejemplo, durante... 125:57 durante la Guerra de Independencia, que fue la guerra que enfrentó a las 13 colonias que aspiraban a independizarse de la metrópoli del Reino Unido, se sabe que hubo campañas por parte de los ingleses, pero también por parte de los aspirantes a independizarse, porque en ambos lados hubo nativos que ayudaron a uno y a otro para inseminar, o mejor dicho, infectar de viruela de forma forzada a las personas, por ejemplo, ...dándole mantas de blancos... ...desando de un bando o de otro... ...contagiados con la viruela a nativos americanos... ...que al no estar preparados para esta enfermedad... ...en Europa tampoco... ...pero estamos mucho más preparados biológicamente... ...y encima al negarle la vacunación... ...pues murieron y me generaron de una forma atroz... ...pero eso sin tener en cuenta... ...hay una cosa que a mí siempre me gusta poner como ejemplo... ...un personaje, un presidente de Estados Unidos... ...que fue el tercero, Thomas Jefferson... 126:49 que siempre para los americanos es uno de sus grandes presidentes, ¿no? Desde la historia. De hecho, es uno de los que está en el Monte Rusmo. Bueno, pues Thomas Jefferson ordenó una cosa que se conoce como el The Great Indian Removal, el gran traslado indio, que consistió en desplazar a cuatro naciones, cinco naciones en realidad indias, desde la zona de lo que sigue hoy en día, la capital Carolina y Carolina del Sur, desde ahí hasta el otro lado del Mississippi, que son aproximadamente unos 2.000 kilómetros, estamos hablando de trasladar entre un millón y un millón y medio de personas, se cree que pudo ser, a lo largo de unos 20, 25 años, y se cree que cuando terminó esa gran... 127:25 Además, los trasladaron andando con lo puesto y sin darle nada de comida, tenían que buscarse la vida como podían. Y cuando llegaron, los dejaron en un sitio que no tiene nada que ver con la riqueza del sitio del que venían, que era un sitio vértil, con lluvias y tal, los dejaron en un plano desierto de Texas. Y murieron, se crea aproximadamente, un 80% de esa gente, ¿no? 127:45 Es decir, fue algo que, por supuesto, se ha silenciado. Y lo curioso es lo que decíamos, que al final esto se hizo también, no solamente robaron sus tierras, no solamente los mataron de una forma atroz, sino que además, y aquí es donde entra el trabajo del que yo me encargo en este libro, le robaron su historia, que es el colmo ya, se dejaron por completo sin nada, negándole incluso que quienes realmente hicieron aquellos montículos, aquellas construcciones brutales durante 5.000 años, fueron sus antepasados. Y ellos lo sabían, pero incluso, fíjate, cuando se empezó a hablar de esto, que durante siglos, durante el siglo XX fue silenciado, en los años 70 del siglo XX, cuando se empezó a hablar de esto a nivel universitario en Estados Unidos, muchos antropólogos, sobre todo, fueron a hablar con ancianos de naciones indias y alguno sabía algo de que le habían contado alguna vez a estos montículos, pero la mayoría lo desconocía ya. 128:38 O sea, ellos mismos ya habían perdido el recuerdo de quién había hecho aquello. 128:42 cuando realmente habían sido ellos, sus antepasados. 128:45 Yo creo que con este libro estás haciendo justicia y estás dando el valor total. Pero solamente para terminar, estamos hablando de los montículos, pero no estamos diciendo para qué servían estos montículos, por qué eran importantes en la tradición de estos nativos americanos. 129:01 Hay varios usos, es curioso, porque incluso en un mismo lugar se encuentran montículos con distintas motivaciones. Por ejemplo, algunos simplemente... ...eran como una montaña artificial sobre la que construían un pequeño templo... ...ese templo ya sí hecho de alobe y de materiales muy pobres... ...pero simplemente eso, o sea, hay algunos que no tienen nada en su interior... ...no son enterramientos, no marcan nada astronómico... ...no tienen más sentido que eso, una montaña artificial sin más... ...sin embargo hay otros que sí son enterramientos... ...hay algunos que son enterramientos sucesivos... ...es decir, se sabe que algunos de estos montículos fueron... ...se fue formando como si una superposición de enterramientos unos encima de otros... 129:39 Sin embargo, luego hay otros en otros sitios, por ejemplo, hay un sitio que me gusta mucho poner sobre la mesa porque es especialmente significativo, que es un nacimiento que está en la actual ciudad de San Luis, en Illinois, que se llama Kaokia, que hoy en día sabemos que fue una ciudad, una ciudad que pudo tener entre 50 y 70 mil habitantes, aproximadamente entre el año 1100 y el año 1350 después de Cristo, Y en ese lugar, por ejemplo, se ha encontrado uno de los montículos más grandes que existen y en su interior se encontró la tumba de un solo humano. 130:15 Y hablo humano porque no está claro, o sea, se cree, los huesos desaparecieron hace mucho tiempo, pero se piensa por las fotografías que se han conservado que se trataba de una mujer. Lo curioso, fijaos, Illinois está aproximadamente a unos 1.200 kilómetros más o menos en línea recta del Golfo de México, que es el mar más cercano que hay, ¿no? Bueno, pues se encontraron en torno, en el interior de esa tumba, que insisto, los huesos han perdido por desgracia, se encontraron 15.000 conchas marinas de muy diverso tipo, pero todas rodeando, como si fuese todo un tapiz que fuese el suelo que rodeaba a esta mujer o a este hombre. 130:51 Es decir, está claro que algunos también tenían un significado funerario relacionado con la trascendencia, con el más allá y demás. Claro, hay un problema, que es lo que pasa, por ejemplo, el antropólogo Lewis Strauss decía que es el problema de la gente sin historia. sin historia porque como no tienen escritura, no nos ha llegado su historia, como por ejemplo se ha pasado con los mayas o ha pasado con otros pueblos, pero con Héctor no, ¿no? Entonces solamente podemos lo cubrir. Y luego, lo que sí sabemos es que en todos los yacimientos hay algunos que simplemente son un montículo, hay otros grupos en los que hay 30 o 40 montículos en una hectárea, hay otros en los que existen decenas de mezclas de montículos, túmulos con forma de serpiente, túmulos con forma de aves, túmulos con forma de humanos... 131:33 pero en los que sí hay más de uno, siempre suele haber alguno que tiene un sentido astronómico. Y eso es importante porque hay una cosa que no se suele saber, ¿no? Por culpa precisamente del western o del cine del oeste, no ha llegado la idea de que todos los nativos americanos eran pueblos nómadas, no eran sedentarios, no practicaban la agricultura, no practicaban la ganadería, más allá de la cría del caballo. Y, sin embargo, eso no es así. O sea, había pueblos que eran sedentarios, había agricultura... 132:02 Es verdad que de una forma muy distinta, como se practicaba, por ejemplo, en Europa o en la cuenca del Mediterráneo, pero también había ganadería. 132:08 Y sobre todo, había también incluso intercambio de excedentes, es decir, había comercio. Así se explica, por ejemplo, lo que os decía sobre la tumba esta con 15.000 conchas, ¿no? 132:18 Evidentemente, para que alguien se ha enterrado, esas conchas tienen que tener algún tipo de valor económico para ellos, porque es un ajuar y el ajuar siempre tiene que ser algo que tenga coste, ¿no? 132:28 Y Marx es un objeto, conchas que se han traído de 1.200 kilómetros de distancia. Hablando de gente que no conocía ruedas, de gente que no conocía, por ejemplo, el trabajo de los metales. Sin embargo, sí conocían seguro el intercambio, y eso implica el intercambio económico y comercial. Eso implica también que haya diferencias de clases, que haya también jerarquías. Es decir, una complejidad social que siempre se le ha negado a los nativos americanos, dando por hecho que eran los salvajes que vivían... de forma nómada y en los típicos tipis en los que se demuestran las películas. 132:59 El objetivo del libro es eso, es desemitificar esto y darle un homenaje de verdad a la historia real de los nativos de Norteamérica, sobre todo de Estados Unidos, que creo que lo merece. 133:10 Hay historias fascinantes y muchas de ellas, esos semántículos, es una historia que desconocíamos y todo lo que rodea a ese hecho, a esa historia oculta de la conquista del Oeste. El libro se titula así, Historia oculta de la conquista del Oeste, ha sido finalista de la última edición del Premio Internacional de Divulgación Histórica. Juan Antonio Cebrián. Su autor es Óscar Fábrega, que ha estado con nosotros. Óscar, mil gracias, un abrazo. 133:38 El 17 de octubre nos vemos, querido, ahí en Crevillén, con el premio. 133:42 Se va a ser un placer, es un placer, Silvia, y desde aquí muchísimas gracias, de verdad. No os imaginéis para mí el honor que es que en un libro mío aparezca que, aunque ya he sido finalista del premio Cebrián, yo me he criado escuchándoos y me crié escuchándole a él, así que un honor. Un placer. 134:02 La rosa de los vientos La edad de la mentira 134:16 Nunca en la historia hemos estado tan conectados como ahora. La ciencia, la tecnología facilita estar en contacto con todo el mundo. Sin embargo, nunca en realidad hemos estado tan solos. Ya nadie se acuerda de la agenda de teléfonos, ya nadie se acuerda del teléfono de los cercanos, esa agenda que todos teníamos en la mente... Ya nadie consigue leer más de 1 o 12 minutos seguidos algo. Todo el mundo con el que estamos en contacto nos hace tener una vida interrumpida. 134:49 Nos responden o no nos responden. La verdad es que el mundo está cambiando para algunas cosas, para bien. Y en algunas cosas nos está provocando hiperconexión. Y la hiperconexión debe llevarnos a la hiperdesconexión. 135:09 ¿Por qué utilizamos este término? Porque hiperdesconexión es el título de un libro que ha escrito nuestra siguiente invitada, está en Roca Editorial, ese pedagoga, escritora, ese Marta Romo que está con nosotros. Marta, muy buenas, ¿qué tal? ¿Cómo estás? 135:24 Hola, muy buenas noches Bruno, pues encantada de compartir este ratito con todos vosotros. 135:30 Fíjate, es que el título del trabajo del libro me parece muy apropiado. Vivimos unos tiempos en que, gracias a las tecnologías, gracias a la ciencia, gracias a un mundo que debería ayudarnos, sin embargo, nunca hemos estado tan solos, nunca hemos estado tan hiperconectados y necesitamos lo contrario, hiperdesconexión, ¿no? Ciertamente. 135:50 Lo que pasa es que, fíjate, como hablas del título, justamente lo que busca también con el título es esa provocación con el juego de palabras Porque al final, efectivamente, lo que hacemos cuando nos conectamos a estos dispositivos, en el fondo lo que hacemos es desconectarnos, desconectarnos de nosotros mismos y desconectarnos de todo lo que nos rodea, de los demás, de la naturaleza, etc., ¿no? 136:19 O sea, que bueno, ahí hay un poco un juego de palabras curioso, ¿no? Como los estudios de Onda Cero están bastante lejos de la casa de cualquier persona, están a muchos kilómetros de Madrid, pasamos muchas horas en el metro, pasamos muchas horas analizando... El otro día había una escena que me llamó mucho la atención. En el vagón íbamos 30, 40, 50 personas más o menos y nadie, nadie, nadie... De los que mirábamos, solo el que el servidor miraba, pero nadie de los que veíamos con nuestros ojos no tenía un teléfono a mano, no tenía una pantalla, no estaba mirando algo que le está alejando en realidad del mundo. 137:00 Incluso muchos de ellos iban acompañados, iban con personas. Con esas personas no hablaban, no se relacionaban, aunque fueran alguien muy cercano de su familia o cercanos a sus corazones, pero no tenían relación con ellos, no hablaban, no les miraban. 137:18 incluso a quienes sonreían esas personas y a quienes gesticulaban era en realidad a una lucecita verde en el teléfono móvil, pero no a una persona. ¿Nos estamos dando cuenta que nos hemos ido a un mundo paralelo en donde hay bastante irrealidad? 137:37 Pues sí, la verdad es que al final, a ver, todo lo que tiene que ver con la tecnología, todos estos dispositivos, el móvil, los ordenadores... tablets o la propia inteligencia artificial generativa, pues son maravillosos como instrumentos, como herramientas. El problema está en que yo creo que no estamos siendo conscientes de cómo debemos utilizarlos y el uso que estamos haciendo de ellos unido al estilo de vida que tenemos, donde vamos tan rápido, donde tenemos una hiperactividad tremenda, hiperproductividad, en nombre de la eficiencia hacemos muchísimas cosas, al final nos está llevando a una falta de presencia. 138:20 Es como tú dices, dos personas juntas, pero cada una con su móvil. Es como un estar juntos, solos. Es como una presencia ausente. Entonces, creo que es importante que en este momento que estamos viviendo de tanta evolución tecnológica, hagamos un cheque, una revisión de cómo nos estamos relacionando con la tecnología. Y ahí tenemos que tomar muchas decisiones y hacer cosas diferentes, sin lugar a dudas. 138:46 Seguramente, en primer lugar, igual en darnos cuenta de lo que nos está pasando. Cuando analizamos cada una de las circunstancias, a mí me parece, bueno, hace no tanto tiempo, 20, 30 años, todo el mundo se acordaba... 139:01 Y tiene mucho que ver el mundo digital, que lo tenemos y que aparentemente nos facilita la vida. Pero, sin embargo, todo el mundo tenía en su cabeza una agenda principal de las personas cercanas. En cualquier momento podíamos necesitar meter unas monedas en las cabinas que ya no existen, pero... 139:19 Teníamos en la mente una gente de los cercanos, de nuestras familias, de nosotros mismos. ¿Quién se acuerda de su propio número de teléfono? Ya no de su madre, de sus hermanos, de su pareja, sino del propio suyo. Vivimos en un mundo que nos ha desconectado. Hemos perdido eso que teníamos antes y que hacíamos mucho, que era aprendernos cosas. Hay una pérdida del aprendizaje de todos los niveles. Empieza por lo digital, pero acaba por muchísimas cosas. 139:48 totalmente. Y de hecho, fíjate, es como que estamos de alguna manera externalizando nuestra memoria a los dispositivos, porque todo está ahí almacenado, como tú bien dices, ya no lo almacenamos nosotros, pero esto es terrible, porque la memoria es una función ejecutiva de nuestro cerebro importantísima para varias cosas, no solo para almacenar información, que casi que es lo de menos, sino que cuando tú cultivas tu memoria, realmente lo que estás trabajando son otras cosas, como por ejemplo... tu propia identidad. La memoria está muy asociada a la idea de quiénes somos cada uno de nosotros, a nuestra historia. 140:23 Y también la memoria es la base, es la fuente de la creatividad. 140:29 Necesitamos nuestra memoria para conectar puntos, conectar ideas y ser más creativos. Y el problema está en lo que se llama el efecto Google, que tiene que ver con este fenómeno, con la digitalización, que estamos externalizando tanto nuestra memoria, lo que sucede es que cuando sabemos que la información está guardada en algún sitio, está online, está en algún dispositivo, nuestro cerebro reduce automáticamente, dicen que incluso hasta un 25%, el esfuerzo por retener información. 141:04 Por ejemplo, si tú estás en una reunión y esa reunión se está grabando, una reunión a lo mejor online se está grabando, tú estás reduciendo automáticamente ya el propio esfuerzo que tienes para estar ahí presente reteniendo información. Con lo cual estás a medias, ¿no? Entonces, al final esa disponibilidad digital nos está volviendo cognitivamente perezosos, porque algo que puedes conseguir, que lo puedes googlear, que lo puedes descargar, pues al final hace que prestes menos atención. 141:34 Y esto es una pena, ¿no? 141:36 Esta sobre estimulación digital, al final lo que está provocando es que se ralentice nuestro ritmo de vida, que estemos dispersos. Somos más lentos y sin embargo el mundo va mucho más rápido de lo que podemos asimilar. 141:51 Y de hecho, fíjate, somos más lentos cognitivamente, porque nos cuesta cada vez más pensar en profundidad, cuestionar las cosas. Bueno, de hecho, casi que no dedicamos tiempo a ello. Hay como un deterioro cognitivo. Sin embargo, externamente estamos viviendo muy rápido. De hecho, todo el tiempo que nos ahorran este tipo de aplicaciones y de dispositivos y la propia inteligencia artificial, que están para ayudarnos a ser más eficientes, es un tiempo que empleamos para hacer todavía más cosas. Ese tiempo que nos ahorramos lo empleamos para ser todavía más activos. 142:24 Con lo cual, realmente estamos presenciando ese deterioro cognitivo silencioso Algunos expertos lo denominan con una palabreja que es brain rot, que en castellano significa empobrecimiento cerebral. 142:42 Brain rot fue la palabra del año elegida por la Universidad de Oxford el año pasado porque demuestra este acontecimiento que estamos viviendo, que todo este contexto está impactando y está moldeando nuestro cerebro, nuestros hábitos, con un coste personal tremendo, que es ese deterioro silencioso de nuestras capacidades cognitivas. 143:03 Como mujer que vienes del mundo de la neurociencia, que es tu mundo en el que se puede inclobar de todo, ¿esa neurociencia ha descubierto que hay una objetividad en todo lo que está pasando? ¿Estamos perdiendo capacidades, casi inteligencia? 143:18 Sí, de hecho, fíjate, hay un... 143:22 Bueno, hay muchos estudios que estamos empezando a ver sobre cómo impactan en estas capacidades cognitivas y también cómo nos impacta a nivel emocional, que este es otro tema también que tiene que ver con nuestra salud mental y que es muy relevante. Pero, por ejemplo, para dar un dato importante, fíjate que estamos por primera vez en la historia de la humanidad, estamos hablando de un deterioro cerebral colectivo, o sea, a nivel generalizado. Y los investigadores... lo llaman la reversión del efecto Flynn. 143:55 El efecto Flynn es un estudio que se ha hecho a lo largo del siglo XX, que demostraba que cada generación era más inteligente que la anterior, con aumentos constantes en las puntuaciones que tienen que ver con el cociente intelectual. Este fenómeno que ha sido documentado durante varios años por James Flynn, En los últimos estudios, los estudios más recientes demuestran que esta tendencia se ha invertido y estamos presenciando como casi el primer caso, diría yo, de involución cognitiva de nuestra especie. 144:32 Es decir, que nuestros hijos, en término medio, tienen peores puntuaciones en cociente intelectual que nosotros. 144:40 Y es medible, ya no es una metáfora, no es un análisis que podamos hacer, es algo que se puede medir, que se puede controlar y que se está viendo. 144:50 Hemos perdido la humanidad en general, inteligencia, pero también hemos perdido y estamos perdiendo la capacidad de aprendizaje, que esto no solamente tiene que ver, evidentemente tiene que ver mucho con los chavales, con los niños, con los adolescentes, pero también necesitamos aprender durante toda la vida. 145:11 Eso es. De hecho, fíjate, no hace falta, porque muchas veces echamos o ponemos el foco, efectivamente, como tú bien decías, Bruno, en los niños o en los adolescentes, y nos llevamos las manos a la cabeza. Pero yo simplemente hago una reflexión con los adultos que nos estén escuchando ahora, y es que si tú miras cómo es tu día a día, te darás cuenta que tienes problemas de atención, que te cuesta mantener la concentración, que a lo mejor estás leyendo un párrafo y tienes que volver a releerlo porque no has retenido la información, que te cuesta memorizar, te cuesta encontrar las palabras adecuadas a veces para expresarte, estás más despistado. 145:53 Al final, a los adultos también nos está impactando todo esto. También estamos viviendo esa erosión silenciosa de nuestras propias capacidades. Es algo que nos está afectando a todos. Si bien es cierto, claro, los niños y adolescentes tienen un cerebro todavía inmaduro, por tanto el impacto de todo este contexto es muchísimo más fuerte que en los adultos, pero lo estamos viviendo todos. 146:19 Y en tu libro Hiperdesconexión, ¿qué es lo que propones? ¿Cómo podemos hacer para estar en el mundo cerca de las tecnologías, cerca de un mundo que desde luego que nos ayuda, pero que no nos tiene que... obligar a hacer una serie de cosas y no nos tiene que provocar la dependencia que nos está provocando. ¿Cuáles son las herramientas para hiperdesconectarnos en este mundo? 146:45 Pues mira, la primera clave es entender que nuestro objetivo debería ser reconectarnos con la vida, con los dispositivos, estar auténticamente presente en cada acontecimiento. Y ahí doy una serie de claves en las que hablo de de qué puedes hacer para liderar tu atención, cómo puedes entender el funcionamiento atencional para que funcione al 100% y a tu favor. 147:17 Y aquí doy varios conceptos, varias ideas y varias herramientas. También hablo de cómo podemos entrenar mejor nuestra memoria a través de cosas cotidianas sencillas. Por ejemplo, por dar una clave, ejercitar la lectura 10 minutos al día en formato físico, o sea, con un libro. Es una manera de entrenar nuestra memoria, porque nuestro cerebro tiene que estar conectando ideas, almacenando nuevas palabras, entendiendo una historia, y es un entrenamiento ya cerebral de nuestra propia memoria. 147:48 También hablo de cómo podemos hacer para entrenar y regular nuestras emociones, porque estamos viviendo también un momento en el que Bueno, pues transitamos emociones muy complejas precisamente por este ritmo de vida y por el impacto de la tecnología. Muchas veces sentimos mucha frustración o sentimientos de culpa extraños cuando a lo mejor has pasado mucho tiempo delante de un dispositivo. Bueno, pues aquí también doy algunas claves para simplificar nuestros estados emocionales y entender cómo funciona la dopamina. 148:21 Hablo también de la importancia de las relaciones, que es lo que realmente nos ayuda a reconectar con nosotros y con la vida, tener Todos los días, interacción humana, presencial y síncrona, es decir, al tiempo, todos a la vez, donde podamos compartir conversación, podamos vernos, mirarnos a los ojos, escucharnos, olernos también, el sentido del olfato, tocarnos, abrazarnos. Esto debería suceder cada día para reconectar con esa humanidad. 148:54 Y luego también hablo de cosas que podemos hacer con nuestro cuerpo, la importancia de tener vidas activas, que eso no tiene que ver con ir una hora al gimnasio cada día, eso no es tener una vida activa, si luego vas a estar siete, ocho, nueve horas sentado todo el día. Entonces, son claves sencillas que nos pueden ayudar primero a entender cómo funciona nuestro cerebro, nuestro organismo y luego cómo podemos transformar esos hábitos cotidianos sencillos para reconectarnos con nosotros y utilizar... 149:25 la tecnología realmente a nuestro favor. 149:27 Y además de lo que comentas en el libro, además de esto que nos ha significado Marta Romo como experta que es en este asunto, ¿qué trucos personales se realiza que crees que la gente puede llevar a cabo para poder vivir un poquito más aislados del teléfono y de la pantalla? Porque tú seguramente tienes tus pequeños trucos personales como todo el mundo los tiene, para alejarse de ese mundo que nos conecta y a la vez nos desconecta. 149:53 Sí, pues mira, cosas sencillas, por ejemplo, como entender que el mero hecho de coger el teléfono y desbloquearlo es mucho más motivante, o sea, nos engancha muchísimo, es adictivo que consumir la información que hay dentro. Entonces, tener el tiempo que podamos el dispositivo alejado de nosotros. No basta con tenerlo en el bolso, tenerlo en la mesa, sino dejarlo en otra habitación, apagarlo. 150:23 Nos olvidamos de apagar el dispositivo, estamos 24-7 con el dispositivo encendido, ¿no? Y preguntarte siempre para qué vas a coger el teléfono, o sea, ¿para qué lo voy a coger? ¿Lo voy a coger para entretenerme? Vale, ok, voy a definir un tiempo. ¿O lo voy a coger para buscar información? Fenomenal. ¿Lo voy a utilizar para comunicarme con alguien? Fenomenal. Pero muchas veces cogemos el teléfono por el mero placer de desbloquearlo, ¿no? 150:49 No sabemos para qué lo cogemos, entonces ese para qué es importante. Y luego, otro ejemplo, otra clave sencillita que yo utilizo mucho, tiene que ver con el cuerpo, con la postura corporal, que hoy en día la neurociencia está demostrando la conexión que hay entre nuestro cuerpo y cómo nos sentimos. Entonces, por ejemplo, el mero hecho de ir todo el día con el móvil, con la cabeza agachada, y con los hombros hacia abajo, que es como yo lo llamo la postura del esclavo, la postura sumisa, pues fíjate, esta postura cerrada y hacia abajo está demostrado que hace que nuestra memoria, nuestro cerebro ponga más atención y recuerde especialmente la información negativa, los acontecimientos negativos. 151:35 Mientras que si abrimos nuestro pecho, los hombros los levantamos, los movemos hacia atrás, y levantamos nuestra cabeza, sucede lo contrario, ponemos atención y recordamos más las cosas positivas. Pues simplemente este gesto, incluso aunque estés con el móvil, ya te puede ayudar a que todo ese contenido que vas a consumir en un momento dado, pues no se focalice en lo negativo, no te acuerdes luego de las cosas negativas, sino que también veas la parte positiva. 152:06 Me parece interesantísimo todo eso que nos estás contando. Yo creo que todo el mundo tiene que tener muy presente esas pautas porque a veces en la vida de cada uno encontramos la respuesta a los hechos. Otra cosa es que nos fijemos. Todo el mundo se ha dejado en casa alguna vez el teléfono móvil. Todo el mundo. Yo creo que todo el mundo en alguna ocasión le ha pasado. Y entra la angustia y la ansiedad en los primeros momentos. Se vuelve a casa o no vuelve a casa a recoger el móvil o a no recogerlo. Seamos sinceros, la mayor parte de las veces volvemos a casa, pero cuando no lo hacemos y han pasado dos o tres horas y volvemos a casa y no hemos tenido el teléfono, pues hemos descubierto una cosa cuando hemos llegado y hemos visto el móvil, que nos ha caído el mundo y que no ha pasado nada y que hemos estado con nosotros mismos y a veces somos la respuesta a los hechos. 152:57 Sí. Totalmente. Y fíjate que incluso cuando esto sucede, cuando somos capaces de estar durante unas cuantas horas o incluso un día entero, yo lo experimento, ¿no? 153:09 Tenemos más energía. Nos encontramos mejor. O sea, es algo que revierte positivamente nosotros. 153:16 Vivimos cansados y esto no es casualidad. 153:19 Eso es. Es la sociedad agotada, ¿no? ¿Tú recuerdas el momento que vivimos todos, el famoso apagón? Sí, sí, sí. 153:28 Al final del día la gente estaba contenta como diciendo, ojo, pues, ¿qué bien he pasado el día? En general, yo con todas las personas con las que hablo, es una sensación generalizada, ¿no? Como de ligereza, de casi que libertad, ¿no? Y es algo que está en nuestra mano, el apagar, el tomar distancia para también cargar nuestras pilas, porque al final, cuando nos conectamos a la vida, nos conectamos a lo que ven nuestros ojos, lo que oyen nuestros oídos, a esas conversaciones con otras personas, a esa presencia real, eso que nos hace más humanos nos carga energía, nos reconecta. 154:06 Hay una cosa, un pequeño truco que yo no sé si es adecuado o no, pero utilizan algunas personas que conozco y servidores también, que es dedicar, porque este mundo no se lleva, este mundo hiperconectado nos lleva a no tener reflexión y a esa falta de reflexión sobre las cosas. ...que pasan o han pasado nos llevan indiscutiblemente... ...a un problema que tiene la sociedad y la gente... ...y que en muchas ocasiones se puede llegar a ser muy grave... ...y puede afectar a la salud... ...que es la pérdida de memoria, de recuerdos... ...dedicar 5 o 10 minutos al día, al final del día... ...a revivir y repensar en todo lo que hemos tenido... 154:42 Es simplemente un ejercicio en lo que no nos hace falta nada. Nos hace falta nuestra mente. Tenemos que ejercitar un poco la mente y eso es una forma de ejercitar los recuerdos y la memoria. 154:53 Totalmente. Pero fíjate, este ejercicio que tú estás planteando, que es potentísimo, fácil, sencillo, gratis, al alcance de todos, podemos triplicar su efecto, nuestra memoria, el impacto positivo que tiene. Si esta... 155:10 reflexión sobre cómo nos ha ido el día, si a esta reflexión le sumamos el agradecimiento, o sea, si contemplamos y observamos los acontecimientos que hemos ido viviendo con una actitud de gracias por haber vivido esto y además si lo compartimos con otra persona en voz alta. O sea, el lenguaje nos ayuda a memorizar muchísimo y al compartirlo con alguien. Entonces, por ejemplo, una práctica buenísima los que tengáis niños, ¿no? Yo lo hago todos los días con mi hijo, lo hacemos en familia, es terminar el día cuando él se va a dormir pensando en esas cosas buenas que nos han sucedido hoy y damos gracias por ello, ¿no? 155:50 Me ha gustado muchísimo tu libro, tu trabajo, las cosas que dices y las cosas que cuentan y preparar esta conversación contigo a través del libro y a través de diferentes conversaciones y entrevistas que ha habido en diferentes medios contigo. Lo recomiendo muchísimo. Hiperdesconexión en Roca Editorial es el título del trabajo, el título del trabajo de nuestra invitada, Marta Romo. Ha sido un placer repasar y recomendar un poquito, primero diagnosticar el mundo y no ocultar la realidad y luego enfrentarnos a cómo mejorar las cosas sin negar la potencialidad de las pantallas y de la tecnología. 156:29 Todo tiene un equilibrio y la búsqueda de ese equilibrio nos ha proporcionado esta noche aquí en La Rosa de los Ventos en nuestra invitada Marta Romo. Marta, mil gracias por estar con nosotros. Un abrazo. Muchísimas gracias a vosotros. 156:40 Un abrazo, Bruno. 156:47 Sobre el desayuno y cómo nos ayuda energéticamente se ha investigado mucho. Cada persona tiene sus gustos y hábitos y no son pocos los que a primera hora del día no les gusta desayunar nada de nada. Hoy te cuento lo que dice la ciencia al respecto y sobre todo cómo influye a qué hora desayunes en tu salud vital. 157:07 Todos yo creo que conocemos la frase de desayuna como un rey, como un príncipe y cena como un mendigo. Y aunque en principio el desayuno tendría que ser la comida más importante del día, todavía la ciencia cuestiona qué hora sería nutricionalmente la más adecuada y también qué tipo de alimentos son los más saludables en el desayuno. 157:28 La crononutrición tiene ciertas respuestas. Resulta que nuestro reloj circadiano está regulado por la melatonina y el cortisol, la hormona relacionada con el estrés. Y si tenemos en cuenta estos factores, la mejor hora del día para despertar y activarnos, según los científicos, es entre las 8 y las 9 de la mañana. A esa hora nuestro cuerpo tiene de forma natural un pico de cortisol que nos ayuda a espabilar y precisamente esa es la hora ideal para desayunar. 158:01 Según la ciencia, si nuestro cuerpo no recibe alimento en ese horario y lo retrasamos, el organismo interpreta que tenemos falta de energía y aunque desayunemos más tarde de las 9 prolonga artificialmente el pico de cortisol y eso provoca gluconeogénesis. ¿Y qué quiere decir esto? Pues que nuestro cuerpo empieza a fabricar su propia glucosa y eso afecta a la acción de la insulina. Vamos, que la liamos parda. Esta es a la conclusión que han llegado los expertos del Instituto de Salud Global de Barcelona que analizó los datos de más de 103.000 personas confirmando que desayunar después de las 9 de la mañana aumenta en un 59% el riesgo de desarrollar diabetes tipo 2. 158:48 en comparación con aquellos que desayunan a las 8 de la mañana o antes otra consecuencia de desincronizar nuestras comidas es que nuestras hormonas y los lípidos normales de nuestro organismo se alteran y por eso desayunar de manera irregular o incluso no hacerlo que favorece pues el almacenamiento de grasa abdominal vamos que se nos pone la tripita así grandota Según este estudio, también es muy importante los alimentos que ingerimos en el desayuno. Toma nota porque, según ellos, estos son los alimentos recomendados. 159:21 Huevos, yogur griego, queso, pescado o legumbres, porque dicen que las proteínas de alta calidad son imprescindibles para estabilizar la glucemia. Además, estos alimentos reducen los antojos durante el resto del día y, por lo visto, modulan el cortisol. 159:38 Esta proteína debe ir acompañada, ser posible, de grasas saludables y fibra. Vamos, que si además añades una tostadita de par integral con aceite virgen extra, pues ya divina de una muerte. 159:49 En cuanto a los beneficios del ayuno intermitente, pues dicen que sí, que está bien dejar descansar al organismo, pero los expertos recomiendan cenar temprano y dejar 12 horas de descanso sin tomar nada. Y así te dan la oportunidad de desayunar a la hora que ellos recomiendan, entre las 8 y las 9 de la mañana o un poco antes. Así, por lo visto, nuestro reloj interno está súper contento y por ende nosotros también. 160:16 Y yo me pregunto, ¿y los que tenemos horarios de estos rarunos? Yo creo que lo tenemos, pero que es muy, muy complicado. 160:58 El lago Titicaca es la base, es el origen, es el centro de la cosmogonía andina. De sus aguas surgieron los dioses que tenían una visión, fundar el imperio inca. 161:13 Los datos son espectaculares, está a casi 4.000 metros de altitud, es indiscutiblemente uno de los lagos más altos del mundo, de media 3.812 metros y la extensión es casi 10.000 kilómetros cuadrados, más o menos, más o menos un lago del tamaño de la Comunidad de Madrid. 161:36 Y es el auténtico centro del mundo inca y muchas otras cosas hay que conocer muy bien nuestro invitado que acaba de estar allí. Periodista, escritor, viajero y fotógrafo, Javier García Blanco. Javier, muy buenas, ¿qué tal? ¿Cómo estás? 161:56 Hola Bruno, ¿qué tal? Muy bien, gracias por contar conmigo otra vez. 162:00 Y nosotros encantados de estar contigo, de hablar de lugares del mundo fascinantes como es el lago Teiticaca, el lago más alto, uno de los más altos del mundo. Es un lago que está a casi 4.000 metros de altitud. Supongo que verlo y estar allí es una experiencia muy difícil de describir porque hay que ir a Lima y después... 162:22 desplazarse hacia la zona norte de Perú. ¿Cómo es el lago Titicaca? ¿Qué fotografía? ¿Tú crees que se fotografó? ¿Qué aparecería una fotografía en la primera fotografía que hiciéramos del lago Titicaca, el centro de la cosmogonía andina? 162:37 La verdad es que es un lugar, como has avanzado, increíble, sobre todo para los que nos criamos en los 80, viendo esos programas de Cousteau, que precisamente realizó un documental allí y que yo tenía grabada esa imagen de sus investigaciones, de sus inmersiones submarinas en el lago. pues era el lugar un poco que tenía yo en mi imaginario que llevaba tiempo deseando visitar. 163:03 Y hace nada, pues tuve la ocasión de estar allí. Y bueno, pues como dices, es un lago de unas grandes dimensiones y es el lago navegable que está a mayor altitud del planeta, ¿no? Que roza esos casi 4.000 metros de altitud. Y a mí una de las estampas que se me quedó grabado fue mientras navegaba en dirección a a la isla de Taquile, pues esa estampa de los nevados, como llaman allí, de esas cumbres nevadas que están ya en la orilla de Bolivia, pero que daban una imagen increíble de esas aguas azules del lago. 163:41 reflejando a lo lejos esas cumbres nevadas, pues sin duda es una estampa fantástica. 163:47 Es un lugar, hemos dicho, las dimensiones casi 10.000 kilómetros cuadrados, es prácticamente lo que tiene la comunidad de Madrid, pero Puno, la ciudad de Puno, es como el epicentro, es como la capital. A partir de ahí se sitúan y nacen y parten los barcos que van a las diferentes islas y que se encuentran en el Titicaca. 164:08 Así es, sí. Puno es la ciudad más cercana en territorio peruano y, bueno, es un poco la puerta de entrada al lago Titicaca y actualmente es una zona muy turística también a la ciudad de Puno, aunque quizás lo que tiene más atractivo es el lago y, por tanto, pues ahí... 164:28 Hay embarcaciones que salen con rutas turísticas a distintos puntos del lago, sobre todo a la zona de la bahía y luego a varias islas del interior del lago. 164:39 Unas islas, las islas que yo le denomino, las islas misteriosas flotantes, porque es una de las cosas, una de las muchas cosas que me ha llamado mucho la atención de lo que me contabas, unas islas artificiales flotantes, unas islas que tiene que ver con un pueblo, con los Urus. ¿Qué son esas islas artificiales flotantes que están en el lugar? 165:01 Bueno, pues estas islas de los suros que están en la bahía de Puno, están muy cerquita, apenas en 20 minutos con una de estas embarcaciones turísticas se llega hasta allí. Y bueno, es un pueblo que lleva desde tiempos remotos viviendo en las orillas del Titicaca y que, pues bueno, efectivamente han construido islas que no son islas cristianas, de tierra firme, sino que han construido a base de una planta, de la totora, que es una especie de junco acuático, y entrelazándolas con ellas y utilizando unas raíces de la planta que flotan, llevan siglos, literalmente, viviendo de forma flotante. 165:41 Están ancladas al fondo para evitar que acaben navegando solas pero algunas de ellas, creo que ahora mismo hay en torno a unas 80 islas de este tipo, de estas islas flotantes, y la más antigua, si no recuerdo mal, está en torno a los 160 años. 166:01 Hay que decir que estas islas se renuevan de forma continua porque la planta se pudre por el contacto continuo con el agua, pero una de ellas, esta que digo que tiene unos 160 años, se comenzó a elaborar pues eso hace más de 150 años y todavía hoy sigue estando habitada. 166:20 Está habitada, es decir, que aunque sean artificiales, aunque tengan ese suelo que se supone que es frágil de Totora, ahí están, hay casas y la gente vive 365 días al año allí. 166:33 Sí, sí, realizan toda su actividad desde esos tiempos remotos que comentaba antes, desde tiempos anteriores a los incas, y bueno, pues ellos siguen desarrollando su actividad diaria, son pescadores, cazadores de aves también, aunque en los últimos años han orientado un poco su actividad también hacia el turismo, y de hecho reciben a los turistas, les explican un poco cómo es la vida en una isla flotante de este tipo, ...y la verdad es que resulta muy curioso... ...cuando baja uno de la embarcación... ...y pisa suelo, en este caso no firme sino flotante... ...pues la sensación es bastante extraña ¿no?... 167:09 ...porque estas cañas de totora... ...son bastante blandas... ...entonces es un poco la sensación como estar... ...pisando un césped o hierba muy espesa... ...pero luego al mismo tiempo no percibes un movimiento de... ...estar flotando en una embarcación ¿no?... ...como decía antes están ancladas de alguna forma... para evitar que se desplacen de forma incontrolada. Y entonces la sensación es muy extraña, pero ellos efectivamente realizan su vida cotidiana allí. Yo tuve la oportunidad de estar con una familia en una de estas islas y hay varias casas que normalmente suelen ocupar miembros de la misma familia, pero varios matrimonios o padres e hijos. 167:51 Y en el momento que yo estuve estaban unos niños... que en aquellos días estaban de vacaciones y todos conviviendo allí y explicándote un poco la forma de vida tan peculiar, como es esta de vivir en una isla que flota sobre el agua. 168:07 ¿Cómo son de grande? ¿Son grandes estas islas artificiales que están allí? 168:13 Bueno, la que yo tuve oportunidad de visitar no era especialmente grande, podría decirte que quizás la cuarta parte de un campo de fútbol, para hacernos un poco una idea, pero las hay algunas un poco más grandes que incluso cuentan con instalaciones ya un poco más extensas, con escuelas, con construcciones un poquito más consistentes. Pero yo la que visité no era especialmente grande y había como dos o tres viviendas de una misma familia, de varios miembros de esta familia, Y eran construcciones muy modestas, muy pequeñas, de una sola altura, lógicamente, y que además están construidas también con totoras. 168:50 O sea que todo en torno a los furos gira... 168:54 en torno a esta planta, este junco, y también las embarcaciones con las que se desplazan dentro del lago, que ellos llaman caballitos, que son unas balsas bastante rudimentarias, pero que funcionan muy bien y que muestran un poco cómo la ingeniería, entre comillas, de los suros lleva siglos de antigüedad y que han ido perfeccionando estas técnicas de construcción y desde luego son muy efectivas para este entorno. 169:23 Seguro que ahora hay mucha gente preguntándose, bueno, esta gente que está tan apartada que vive ahí en una isla flotante, sean pocos, sean muchos, pero ¿de qué viven? 169:34 Actualmente, como decía antes, sobre todo de la pesca, que sigue siendo artesanal, un poco la forma en la que llevan este pueblo pescando desde tiempos ancestrales, también la caza de algunas aves que hay en la zona y, últimamente, como decía, sobre todo por el turismo. Los visitantes que llegan a Puno, una de las rutas habituales es visitar estas islas flotantes y luego ya adentrarse un poco más en las aguas del interior del lago. Pero esto está trayendo unos ingresos más fijos durante todo el año a estas familias que son bastante humildes y que gracias al turismo están prosperando un poco y saliendo de la pobreza que ha afectado a la zona. 170:19 El lugar se hizo famoso y conocido a partir de la presencia de Gusto allí, efectuó una serie de cumbentales y hizo popular una isla en la que tú has estado. No forma parte de estas islas artificiales, pero es una isla muy interesante para explicar porque todo lo que tiene, bueno, parte de lo que tiene ya es el patrimonio de la humanidad. Hablo de la isla de Taquile. ¿Qué es la isla de Taquile? ¿Cómo es? ¿Dónde se encuentra? 170:46 Bueno, pues Taquile ya está un poco hacia el interior del lago. Si las islas de los suros bastaban 20 minutos para llegar a ellas, para llegar a Taquile hay que estar unas tres horas de navegación en nuestros barcos turísticos. 171:02 Y bueno, es una isla que está... Si el lago ya está a 3.800, la isla tiene un poquito más, está rozando ya los 4.000 metros. De hecho, creo que en el punto más alto de la isla son 4.000 metros. Es una comunidad pequeña, apenas son 2.000 habitantes, no llegan 1.700 habitantes. 171:20 ...creo que era el último censo... ...y es una comunidad que sigue pues casi casi aislada... ...recibe visitas turísticas... ...pero para que nos hagamos una idea... ...no hay vehículos a motor en la isla... ...no hay coches, no hay autobuses... ...sí se ve alguna moto pequeña... ...sobre todo la gente más joven... ...que ya bueno, va modernizándose más... ...pero es una isla súper tranquila... ...en la que todavía viven con esas tradiciones también... ...ancestrales, en este caso... A diferencia de los suros que actualmente hablan en Aymara, los habitantes de Taquile hablan en Quechua, que es otro de los pueblos que ha habitado tradicionalmente en las orillas del Titicaca. 171:59 Y bueno, son sobre todo conocidos en la actualidad. 172:02 por un detalle que tú mencionabas, que son patrimonio de la humanidad gracias a esos tejidos, a ese patrimonio textil que tienen, que es tan fantástico y que incluye unas notas bastante curiosas, porque es casi un código secreto entre ellos que les permite compartir información sin decir una sola palabra. 172:22 ven estos tejidos que elaboran ellos mismos y pueden saber si la persona que los lleva está casado, está soltero, si está buscando pareja y, bueno, incluso la historia de la familia. Es realmente curioso y es una de las fuentes de ingresos para ellos actualmente la venta de estos tejidos tan fantásticos que han recibido el reconocimiento de la UNESCO. 172:41 Se puede decir incluso que no son libros en papel, no son libros en madera, son libros en telas. En telas hay muy coloridas, porque las imágenes son impresionantemente llamativas en ese sentido. 172:54 Sí, así es. De hecho, cuentan con una iconografía que se remontan a la época inca y pre-inca. Hay que tener en cuenta que en el entorno de Titicaca se desarrollaron culturas tan importantes como la pucará y la tiahuanaco, y luego más tarde la cultura inca. 173:13 Y ellos han recogido o han preservado en su cultura buena parte de esa iconografía de siglos de antigüedad, y que hoy en día sirve para transmitir entre ellos esa información que decía, cosas a veces muy cotidianas, pero otras mucho más complejas. Por ejemplo, los hombres suelen llevar en la cintura una faja, se conocen como chumpis, e incluye imágenes de los calendarios agrícolas, de los calendarios rituales, que todavía tienen una gran importancia para ellos. Pero también, como decía antes, detalles sobre la historia de su familia, sobre el estado civil, sobre todo en este caso los sombreros o los gorros que llevan. 173:53 Y resulta muy curioso porque para nosotros es obviamente que no conocemos... 173:58 Este lenguaje de estos signos es un galimatías, es muy llamativo y muy bonito visualmente, pero no somos capaces de identificar esos mensajes, pero ellos son capaces de leer al instante la información que contienen estos fajines y estos gorros y obtener así información que para ellos en la vida cotillana es útil. 174:18 Seguramente reducimos mucho la historia del pasado, en este caso la leyenda, el origen de la civilización inca. 174:24 Pensamos que todo lo que hay antiguo en el entorno de Perú, en el entorno del lago Titicaca, tiene que ver con los incas. Es mucho más complejo, pero podemos decir que el lago Titicaca es el origen de toda esa cosmogonía, de todas esas creencias que después tuvieron los pueblos y las civilizaciones que surgieron a su alrededor. 174:44 Sí, porque efectivamente para los incas, para los antiguos incas, el lago había sido el lugar de nacimiento de Manco Capac y de su esposa y hermana que era mamá Okyo, y según estas leyendas incas, fueron ellos los que crearon la cultura inca, el imperio, fundando Cusco, que está a varios cientos de kilómetros, pero habrían nacido allí, habrían llevado... ...con ellos esa vara de oro que mencionan los mitos... ...y habrían fundado la cultura Inca... ...pero mucho antes de que surgieran los Incas... ...como decía ya hace un momento... ...en las orillas o en las proximidades del lago Titicaca... ...surgieron otras culturas, ¿no?... 175:24 ...muchas más antiguas como la Pucará... ...o como la Tiahuanaco, ¿no?... ...que es muy conocida y que está rodeada de misterios... ...y que puede todavía visitarse... ...en este caso ya en territorio de Bolivia... pero sin duda Titicaca tiene ese carácter de mito fundacional para estas culturas prehispánicas y todavía hoy está rodeada de mitos, de leyendas y de misterios. El propio Cousteau llegó hasta allí porque existían numerosos rumores de que los incas habían arrojado parte de su tesoro cuando llegaron los españoles y que bajo las aguas del lago todavía había construcciones ...de una gran cultura desconocida. 176:06 Con las inmersiones de Custos se descubrió que efectivamente no había... ...este tipo de construcciones, halló algunos restos de cerámica... ...pero nada tan espectacular como restos de oro... ...pero es una muestra más de que efectivamente en torno al Titicaca... ...existen todavía muchas leyendas y muchos misterios". 176:25 Tú cuando fuiste al lago Titicaca, una de las cosas es que te adentraste en toda esa rota que tiene que ver con los centros sagrados de los incas y llegaste a lo que para ellos era algo así como el centro del mundo, en Cuzco, una fortaleza que podía ser para ellos el epicentro de la civilización antigua. 176:48 Sí, efectivamente, bueno, Cusco es uno de los lugares más destacados de la cultura inca, como digo, según el mito Manco Capac habría ido allí a fundar el imperio y allí uno de los lugares imprescindibles de visita es el Coricancha, el Templo del Sol, que fue el templo más importante en la ciudad y que se consideraba el ombligo del mundo, para ellos era el centro del mundo de la cultura inca, rodeada de muchos enigmas todavía hoy, ...y que actualmente es un templo cristiano... ...después de la ocupación de la llegada de los españoles... ...y que tiene rincones increíbles... ...yo tuve la gran suerte de estar alojado... ...en un hotel que está justo frente al Coricancha... ...que es el Palacio del Inca... ...y que de hecho formó parte de esas estructuras... 177:39 del antiguo Coricancha y es una maravilla todavía ver esas piedras, esa imagen que tenemos todos de la cultura inca, de cómo eran grandes arquitectos y cómo colocaban esos grandes bloques de piedras, esas moles ciclópeas sin argamasa, o sea, una piedra sobre otra que encajan perfectamente y que en muchos casos no puedes introducir ni siquiera un folio entre esas piedras o un una cuchilla súper afilada. Es una muestra más de esas construcciones y de esa maravilla del desarrollo que alcanzó la cultura inca. 178:15 Evidentemente, si trazamos la unión, el origen de esos pueblos no tiene su origen. Esa es la parte de mito, creo yo. 178:24 Esos dioses que surgieron de las aguas en el Titicaca. ¿Se sabe cuál es el origen genéticamente hablando? ¿El origen de los pueblos en el entorno? 178:35 Bueno, en cuanto a lo que es la genética de los pueblos americanos hay distintas teorías. Sabemos que está la entrada de esos pueblos por el estrecho de Berín hace decenas de miles de años y en el caso de estos pueblos de la zona de Perú, por ejemplo, en el caso de los uros es curioso porque hay muchísimas teorías Una de ellas dice que llegaron desde la Polinesia, otros los ubican en la Amazonia y, bueno, pues en definitiva no hay, en el caso de los suros, todavía una hipótesis demostrada a raíz de los estudios genéticos. 179:11 Pero en el caso de este mito de la fundación del Imperio Inca, todavía hay también... algunas discusiones entre los historiadores sobre si la figura de Manco Capac, lógicamente no era el hijo del sol, como dicen los mitos incas, y tampoco nació de las aguas del Titicaca, pero hay cierta discusión entre los historiadores sobre si fue un personaje real o solo una parte del mito, como ese fundador del imperio. 179:38 Ese es el mito, no sabemos si es ralo o no, pero físicamente, ¿tú cuánto estás delante de ellos? ¿Los ves iguales que la otra gente del entorno, del entorno inca, que le podemos llamar así? ¿O tienen algunas particularidades físicas que les hacen diferentes? A los unos, por ejemplo. 179:59 La verdad es que es complicado porque en el caso de los suros, si no recuerdo mal, ellos no se han mantenido, por así decirlo, puros genéticamente, sino que ha habido mezcla sobre todo con los pueblos aymaras. Y en el caso de Perú y de la zona de Bolivia también es muy complicado porque no hay una única cultura allí. Hay que tener en cuenta que allí hay diversas etnias como los aymaras, los quechuas, la cultura koya, y bueno, pues algunos de ellos comparten esos rasgos físicos más visibles y otros se pueden diferenciar un poco. 180:35 Yo la verdad es que no sabría distinguir un pueblo de otro simplemente por los rasgos físicos, la verdad es que a mí me resultaban todos bastante similares. 180:45 Quien quiera comprobar un poquito todo lo que estamos hablando, que acude a Internet, que acude a la página web, en donde tú expones información y fotografías de todos los viajes que realizas. 180:56 Vienes del mundo de las redacciones periodísticas relacionadas con revistas del ramo y luego te has adentrado en el mundo de los viajes, en el mundo de los destinos tan exóticos como este. En Wanderer.es, ahí está toda la información. Ahí has publicado cosas sobre los sitios de los que hemos hablado aquí. 181:16 Ahí pueden encontrar un reportaje por ejemplo sobre la isla de Taquile y aprovechar para ver un poco esas imágenes de esos tejidos tan fantásticos, coloridos de la gente que vive allí en Taquile. 181:31 En boanderer.es lo ponemos en redes sociales luego y ahí puedes comprobar y la gente puede comprobar todo lo que hemos estado contando aquí. Y nos ha estado dando mucha envidia Javier García Blanco, que acaba de venir del lugar, un lugar al cual ojalá todos pudiéramos ir siempre, porque tiene que ser fantástico. El entorno del lago Titicaca, estas islas artificiales, flotantes, exóticas, fantásticas, en las cuales él acaba. de estar. 182:01 Javier, mil gracias Gracias a vosotros, un abrazo Bruno En Onda Cero La Rosa de los Vientos Cuéntame cómo pasó 182:27 El pasado viernes 10 de octubre se hizo pública la feliz noticia. Por fin llegaban a un acuerdo de paz. Israel y Hamas. El pueblo palestino que ha sufrido un auténtico genocidio estaba feliz. Incluso saltaba de alegría. Y claro, los israelíes, que también tienen familiares retenidos por Hamas, pues también estaban contentos. Pero... ¿Esto es un espejismo o es el inicio de un verdadero fin de la guerra? 183:04 A mi lado se encuentra Teresa Aranguren, ella es periodista en zonas de guerra, es una auténtica experta en Oriente Medio, ha vivido también en esa zona durante bastante tiempo y acaba de publicar Palestina, la existencia negada de ediciones del Oriente y del Mediterráneo. Bienvenida a La Rosa. Teresa, ¿qué tal estás? 183:24 Pues estoy encantada de estar con vosotros y de hablar de Palestina. 183:29 Me imagino, me imagino, porque además es un tema que yo creo que te toca un poquito el corazón porque has estado ahí viéndolo in situ y viendo, me imagino, pues ahora cómo ha ido todo a la evolución de todo este conflicto. 183:42 Sí, es un tema que no solo profesionalmente ha marcado toda mi trayectoria profesional, sino que yo diría que también personalmente. Yo me siento ligada a lo que ocurre en esa zona del mundo. Tengo muchos amigos allí, familias que conozco, con lo cual no es algo lejano para mí. 183:59 ¿Hasta qué punto crees que este alto el fuego ha sido un poco como una respuesta también a toda esta polémica y todas estas voces que se han alzado, como la flotilla, como diferentes países, como diferentes líderes, para intentar un poco calmar esa sensación? 184:18 Yo creo que sí que ha influido, al menos en los gobiernos europeos que han mantenido una actitud, en mi opinión, vergonzosa en general por su inacción, incluso complicidad en algunos casos con Israel en la medida en la que se estaba llevando a cabo. 184:37 Una campaña de exterminio, es decir, un genocidio. 184:41 Yo creo que sí que ha influido, pero quizá también ha influido el narcisismo de Donald Trump. La necesidad de presentarse como el gran pacificador y todo este lenguaje. Yo he terminado con siete guerras, que luego uno cuenta y dice, pero ¿qué guerras ha terminado este señor? 184:56 Creo que también eso ha influido para que Donald Trump ejerza una presión que hasta ahora mismo no había ejercido sobre el señor Netanyahu y el gobierno israelí para lograr el alto el fuego. 185:09 Yo creo que no estamos ante un plan de paz, estamos ante un alto el fuego, lo cual es importantísimo. El alto el fuego es lo prioritario cuando se llevaba ya dos años de, como he dicho antes, una campaña de exterminio, de destrucción total de toda posibilidad de vida en Gaza, Y la posibilidad de que entre ya ayuda humanitaria es también básico, porque entre las atrocidades a las que hemos asistido casi en directo a través de la televisión, que se han producido durante estos años, es el hambre. 185:42 O sea, la utilización del hambre como arma de guerra. Esto, pues yo creo que desde los asedios medievales no se había practicado. Era... Y sin embargo, ahí está. Yo lo que todavía no sé es por qué no están entrando ya los camiones de ayuda humanitaria. Decían que hasta el domingo, ¿no? Cuando podrían entrar ya. El ejército israelí se ha retirado hasta ese punto que estaba marcado en el plan de Trump, pero sigue controlando más del 50% del territorio de Gaza. 186:13 Es decir, sigue siendo en este momento una fuerza de ocupación. 186:18 La verdad es que eso que estás comentando es así, porque llevan los camiones, que están diciendo que hay 600 camiones ahí esperando, desde hace muchísimo tiempo. Ahora dicen que la ONU, también Cruz Roja Internacional, más o menos, que todos están preparados, pero ¿hay algo? 186:37 que no está dejando que entren. ¿Hasta qué punto, como bien decías de ese alto el fuego, se puede uno fiar de Netanyahu? Porque ya ha avisado que si no empieza la segunda fase, bueno, en principio veremos si el lunes ya devuelven todo como lo tienen acordado, que tienen... Los rehenes que tienen israelíes y también por su parte liberar a los palestinos. Todo eso se supone que está en el acuerdo. Pero la segunda parte es que tienen que entregar las armas jamás. 187:13 Y el otro ya está avisando que si no se hace eso como ellos quieren, que o lo hacen por las buenas o lo hacen por las malas. 187:20 Sí, yo creo que hay más que incógnitas, serias dudas de que Israel vaya a cumplir. Hay que recordar, por ejemplo, que en las últimas semanas de mandato de Biden se alcanzó un alto el fuego, que también implicaba... 187:35 si hubiera seguido adelante, la devolución de todos los rehenes. Es decir, no es la primera vez que hubiera sido posible recuperar todos los rehenes, pero en ese momento el gobierno israelí dijo que tenía que terminar la tarea y violó el alto el fuego, yo creo que duró un mes y medio, no llegó a dos meses, sin ninguna provocación, o sea, directamente porque necesitaba continuar con la tarea. ¿Cuál es la tarea? 188:01 Bueno, en el lenguaje del gobierno israelí es acabar con Hamas. Creo que en el lenguaje de los hechos, porque lo estamos viendo, es acabar con la población palestina. Acabar que no quiere decir sencillamente acabar, exterminarlos a todos, que desaparezcan físicamente todos, pero sí acabar con su capacidad de seguir reclamando sus derechos. es decir, dejarlos en un grado de aplastamiento, de liquidación, de desmoralización, de incapacidad también de recuperar las vidas, que la causa palestina desaparezca. 188:35 Y de hecho esto ya se anunció dos semanas antes del ataque de Hamas, de la matanza que Hamas realizó en el sur de Israel. El señor Netanyahu, en sede de Naciones Unidas, presentó sus planes para el nuevo orden en el Oriente Medio. Y en esos planes se enseñó dos ...dos mapas en los que no estaba la palabra palestina. No había territorio palestino, todo era Israel y eso estaba ya diseñado así. Y en ese diseño la posibilidad de recuperación, de no vaciar Gaza de su población... ...no entra en el planteamiento, por lo menos inicial, del gobierno israelí. 189:11 Estamos hablando del proyecto de una limpieza étnica... como la que se realizó en el año 47-48, pero mucho más atroz, porque en aquel momento, básicamente, aunque se hicieron matanzas terribles, lo que se hizo es expulsar a la población del territorio de lo que iba a ser el Estado de Israel. Lo que ahora se ha pretendido, y me temo que todavía no se ha renunciado a eso, es aniquilar a la población. 189:43 Significamos y remarcamos que has dicho que antes de que Hamas atacara ese 7 de octubre de 2023, que fue una barbaridad y una bestialidad también, esos campamentos a esos israelíes, había estos planes por parte de Israel. Una de las cosas, y me gustaría hacer un poquito de recuerdo histórico que comentas y reivindicas, es que parece como que Palestina que lleva históricamente siglos ocupado ese territorio por árabes nacidos allí, que han dejado su historia, ha dejado su tradición, su cultura, parece que no existiera. 190:25 Y a mí me gustaría un poco también que nos hicieras referencia hasta qué punto, en el momento que estamos ahora, tiene implicación Gran Bretaña. 190:38 Sí, Gran Bretaña ha sido básica en esto que llamamos conflicto palestino-israelí, básica en el sentido de culpable o causa del conflicto, claramente. Y esta negación, por eso este libro se llama La existencia negada, de la existencia de Palestina fue una de las premisas fundamentales de la ideología sionista y del movimiento sionista, cuando comienza a funcionar a finales del XIX. 191:04 Yo en este libro intento desmontar con los hechos y los datos, que hay muchísimo, en la historia reciente de Palestina todo está muy bien documentado, pero está todo mucho más eficazmente tapado, silenciado. Entonces, desde el comienzo... 191:19 El movimiento sionista necesitaba justificar su proyecto negando la existencia del pueblo de Palestina. De ahí aquel eslogan que todos conocemos, lo cual es muestra de su eficacia, una tierra sin pueblo para un pueblo sin tierra. 191:32 Eficazísimo. Este eslogan lo lanza un judío británico, que ahora mismo es que tiene un nombre muy difícil de ese lleno de consonantes, con zetas, w y esas cosas. 191:45 Y a mediados del XIX se convierte en la carta de presentación del movimiento sionista y es un grandísimo bulo, con el agravante de que yo sostengo que quienes tomaban decisiones, gobierno británico, dirigentes del movimiento sionista, sabían que era falso. Si me dejas voy a leer un parrafito muy corto del libro, que está escrito por un judío ruso, ...perteneciente a lo que se llamó el sionismo espiritual... ...en oposición al sionismo político que representaba... ...y está escrito en 1891... ...la fecha es importante, 1891... ...este hombre... ...en el momento en que el movimiento sionista... ...lanzaba el mensaje a sus correligionarios... ...en las comunidades judías de Europa... ...de que había que ir a Palestina... ...porque el centro de Europa y la Rusia zarista... ...es donde había un antisemitismo muy fuerte... 192:38 Estamos hablando de antisemitismo, no del holocausto, que eso vendrá mucho después. Sí, sí, sí. Entonces, había que ir a… Los procromos, que eran los… Exactamente, de la Rusia zarista y también, bueno, de Centro Europa y esto. Y en ese contexto, este hombre que firmaba con el nombre de Ahad Ham… decide viajar a lo que él llama Israel y ver si lo que le están diciendo, pues cómo es aquella tierra. Y a la vuelta escribe un artículo, casi un ensayo, que se llama La verdad de la tierra de Israel. Os veo un párrafo que yo incluyo aquí en el libro. 193:10 Tenemos la costumbre de creer, los que vivimos fuera de Israel, que allí la tierra es ahora casi completamente desértica, árida e incultivada, y que cualquiera que quiera adquirir tierras allí puede hacerlo sin ningún inconveniente. Pero la verdad es muy otra. En todo el país es difícil encontrar campos cultivables que no estén ya cultivados. Luego continúa así. Bueno, en este párrafo están desmontadas de una tecada los dos grandes mitos fundacionales del sionismo. La tierra vacía. 193:40 y el desierto hecho a florecer, que es otro grandísimo bulo, porque el desierto es muy terco, y el desierto no lo cambias por mucho que te empeñes. Es decir, sigue siendo desierto. El desierto de Sinaí es un desierto, el desierto de Negev es un desierto, y Palestina, el territorio de Palestina, como otras zonas de la cuenca del Mediterráneo, pues tiene zonas que son semidesérticas y zonas que son un auténtico vergel. Entonces, negar la existencia de Palestina iba ligado también a... 194:09 Negar cómo era la tierra de Palestina. 194:14 Y eso es el inicio. Ese inicio tiene mucho que ver con lo que está ocurriendo ahora, porque en cierta medida la campaña de exterminio emprendida por el ejército israelí a raíz del ataque de Hamas, pues es algo así como la culminación de un proyecto. 194:32 Es como que estamos llegando un poco a esa punta de iceberg, que era lo que ellos tenían desde los inicios, bueno, pues sí, en el siglo XIX. 194:42 Tú además comentas que en un principio, claro, parece que los judíos que están huyendo de Europa, porque los están persiguiendo, compran unos terrenos y bueno, pues al principio es como un poco convivencia, intentar interactuar unos con otros. Pero luego hay como un plan más preconcebido y es que Aquí hay que comprar tierra y hay que decir directamente que solamente puede estar trabajada por judíos. 195:05 Sí, eso es muy importante. 195:07 Es verdad que el movimiento sionista al comienzo empieza comprando tierras. Primero financiada por la familia Rothschild. 195:14 pues la gran familia casi más rica del planeta, y después eso pasa a ser ya la financiación de lo que se llamó el Fondo Nacional Judío. Eso empieza a finales del XIX, las primeras compras y las primeras colonias se instalan ya entonces, y el choque con la población autóctona, la población palestina, proviene de que ese tipo de emigración no tiene nada que ver con lo que la población palestina ya conocía, porque es tierra santa, de la llegada de migrantes europeos. que algunos se habían instalado en Palestina. 195:47 Yo cuento el caso de lo que se llama la American Colony, que fue un grupo de familias de Chicago y otras suecas que en el siglo XIX vendieron sus posesiones y se instalaron en Jerusalén. Esta gente se convirtió en parte de la vida intelectual de Jerusalén, de la elite cultural de Jerusalén, totalmente integrados en la sociedad palestina. ¿Cuál es la diferencia entre este tipo de migración y la llegada de los colonos sionistas? Pues el sistema era, a lo mejor una familia de Lituania, Polonia, Rusia, quería ir a Palestina, el Fondo Nacional Judío le otorgaba tierras que había comprado en la... 196:22 Y para instalarse en esas tierras, para tener licencia de cultivarlas, tenían que firmar un contrato. Su primera cláusula, yo tengo por aquí el texto, pero por no perder tiempo buscándolo casi lo voy a decir. Ah, mira, lo he encontrado. 196:37 La primera cláusula del contrato de arrendamiento. El arrendatario se compromete a ejecutar cualquier trabajo relacionado con el cultivo de la propiedad usando mano de obra exclusivamente judía. El contrato también dispone que la tierra no podrá ser concedida ni legada a alguien no judío. 196:53 Si cambiamos el término judío por blanco, vemos el radical racismo que hay aquí. ¿Pero qué implicaba esto? Esto implicaba que inmediatamente tenían que expulsar a los campesinos que llevaban generaciones trabajando esas tierras. Cuando digo generaciones, desde la Edad Media. Y ahí empiezan los primeros enfrentamientos. Eso va a más. Y cuando... Termina la Primera Guerra Mundial, el Imperio Turco es derrotado y es Gran Bretaña quien se hace cargo del territorio de Palestina, se lo otorga la Sociedad de Naciones. Esto se convierte ya en una campaña sistemática generalizada y con el amparo de la gran potencia del momento que da Gran Bretaña en Palestina. 197:33 Y es cuando a ella se convierte en un enfrentamiento casi total, Hay que decir algo con respecto a la compra de tierras, porque suele ser un elemento de la propaganda israelí. Es decir, no los echamos, no hubo limpieza étnica, les compramos las tierras. Y sí es verdad, al comienzo compraron tierras, pero en el año 47, cuando se decide la división de... 197:57 La distribución de la tierra, según los informes británicos, los datos británicos era un 6,6% era propiedad judía, un 43 y pico por ciento era propiedad privada árabe y el resto era propiedad comunal árabe. 6,6% es lo que consiguen comprar, el resto… se hacen con ello para construir el Estado de Israel a través de la limpieza étnica, de las campañas de expulsión de la población y de arrebatarle sus posesiones. 198:27 De eso se habla poco, pero las leyes que se establecieron en el año 52, que se llaman leyes de la propiedad de los dueños ausentes, son terribles desde la perspectiva, además, del respeto a la propiedad privada. 198:40 Claro, es que cuando finaliza la Primera Guerra Mundial y después cuando finaliza la Segunda Guerra Mundial, prácticamente al pueblo palestino no se le tiene ningún tipo de consideración y solamente se está mirando, y sobre todo después de la Segunda Guerra Mundial con lo que ocurre con el holocausto judío… Pues es como, ¿y qué hacemos con toda esta gente? Porque al final nos tenemos que mirar también nosotros, que los europeos tampoco es que recibían a todo el mundo con los brazos abiertos. Y entonces, claro, pues era una solución que a todos les venía bien, más o menos. 199:15 Sí, eso es un reflejo de, bueno, yo suelo decir el pensamiento colonial. Aunque no tengamos colonias en Occidente, seguimos teniendo pensamiento colonial y en aquel momento clarísimo. Es decir, la existencia de Palestina, los derechos de la población palestina, que finalmente es un pueblo árabe, no son europeos como nosotros. 199:35 y son el pueblo sometido a colonialismo, a la colonización, no importan. Entonces, aunque sabían que aquello era un problema grave, que había ya enfrentamientos, en el fondo la idea era, bien, si es un obstáculo, los obstáculos se eliminan. 199:51 Si es un obstáculo, a los intereses del imperio británico. 199:54 Porque todo esto realmente se hace antes de la Segunda Guerra Mundial. 200:00 O sea, en el año 36-39 eso ya está en pie de guerra todo. 200:05 Es verdad que después el horror del holocausto, la vergüenza europea por el holocausto refuerza la idea. Pero para entonces ya estaba hecho. Ya estaba hecho. Ya estaba gran parte de la población palestina expulsada y ya estaba sobre todo la situación en unos términos de grave conflicto que nadie sabía en ese momento cómo resolver o nadie se atrevía a resolver. 200:30 ¿Y en qué momentos más o menos se puede decir que ha habido esa posibilidad de pacificar? 200:40 Porque una de las posibles cumbres de intentar calmar las cosas se realizó aquí en España, en Madrid. 200:47 Sí, la Conferencia de Madrid. En la Conferencia de Madrid hay un elemento que es curioso. En el año 91 era el presidente Bush padre y el secretario de Estado en Estados Unidos era James Baker. Y entonces el gobierno israelí era del Likud, igual que el de Netanyahu. Y era Isaac Shamir, el primer ministro. Y no querían venir a la conferencia de Madrid, se negaron al principio en redondo, porque en principio se planteaba como una conferencia que iba a adoptar una solución en el marco de Tierras por Paz, o sea, de los dos estados posiblemente. 201:28 Y es la primera vez que, además de declaraciones, ha habido una presión auténtica sobre Israel, porque James Baker llamó por teléfono al señor Shamir y le dijo, si no venís a Madrid, olvidaros de los créditos blandos que tenéis para las viviendas. 201:44 Y vinieron, lo cual es una prueba de que las sanciones valen. 201:50 Es lo que puede hacer cambiar determinadas actitudes políticas o acciones políticas. Pero en el caso de Israel no se ha usado nunca. Vamos, yo conozco este caso, pero después no he visto que se haya presionado nunca sobre Israel. Y posibilidades de arreglarlo. Claro que lo ha habido, ha habido momentos en los que parecía que se adoptaba, bueno, cuando se empezó con la idea de los acuerdos de Oslo, y la creación de dos estados, recuperar la idea inicial de los dos estados, la parte palestina lo aceptó, pero la parte israelí que lo aceptó, que era Isaac Rabin, enseguida fue asesinado, Rabin, y a partir de ahí eso se convirtió en nada. 202:36 Y básicamente toda la política israelí ha ido a... 202:39 Arrebatar la tierra de ese futuro hipotético Estado palestino en Cisjordania y en Gaza ya estamos viendo lo que es colonizar eso. Y eso lo han hecho durante décadas con el consentimiento y la pasividad de Europa. Por lo tanto, la responsabilidad europea es tremenda. 202:57 Con el tema de Hamas, que parece que es como que hay el problema más principal, ¿por qué llega a asumir tanto poder? Porque al principio también les utilizaron. 203:11 Sí, Hamas en un principio. Hamas es un fenómeno reciente en la historia de la Residencia Palestina, esto hay que decirlo. 203:17 Se crea en el año 87, ¿verdad? 203:20 en el marco de la intifada de las piedras. Y en un primer momento es una organización de tipo asistencial, caritativa, que funciona bastante bien, con gente honrada, que da asistencia a la gente más desfavorecida, empieza a tomar protagonismo político en la medida en que la solución que representaba al Fatah, la solución diplomática negociada, la que implicaba no recurrir a la violencia, va desapareciendo. en el marco de esta colonización acelerada del territorio de Cisjordania tras el asesinato de Rabin. 203:57 Entonces, en la medida en que esto fracasa, la solución diplomática y negociada fracasa, jamás toma fuerza. Y toma fuerza entre la población, no por razones religiosas. 204:09 Hubo mucha gente en el año 2006, cuando jamás ganó las elecciones, que por cierto, entre los observadores estaba el que había sido... 204:17 presidente de Estados Unidos, Jimmy Carter, y dijo que eran modélicas aquellas elecciones, que habían sido democráticamente modélicas. Esta fue su expresión. Gana las elecciones con el voto de mucha población cristiana. Eso no se suele saber. Es decir, no es una opción religiosa. 204:34 Fue una opción política debido al hartazgo de la población de Palestina del fracaso de la solución que se les había presentado como posible, que había generado esperanzas y que se estaba viendo que no... 204:50 que era todo lo contrario, es decir, dar tiempo a que la colonización de Cisjordania y Gaza continuase. 204:56 Ahora mismo la situación que está es horrible, pero ¿cómo vivían los palestinos Gaza y Cisjordania en esa franja justo antes de que Jamás atacara este 7 de octubre de 2023? 205:12 Bueno, eso hay que recordarlo. 205:14 Aquí el problema radical es la ocupación. Y han pasado tantas cosas que prácticamente no usamos de ese término. 205:21 El territorio palestino, Cisjordania, Gaza y Jerusalén Oriental están bajo ocupación militar. Eso es lo primero. Gaza, además, hay que sumarle un bloqueo inhumano que comenzó en el año 2007 y que durante esta casi ya dos décadas, no, más de dos, bueno, varios años, es que yo con la matemática soy un poco floja. Casi, casi, estamos a punto. 205:46 Pues se hacía imposible la vida de la gente, es decir, la población de Gaza estaba estrangulada económicamente, su posibilidad de movimiento era cero. 205:57 Y había ya un hartazgo tremendo, cada vez más grande, mucho antes de que ocurriese el 7 de octubre. 206:07 Hay algo que yo lo saco aquí en el libro. 206:11 La impunidad israelí yo creo que generó una incapacidad de ver la realidad y el grado de ira que había en el otro lado. 206:22 Yo admiro mucho a un periodista israelí que es Gideon Levy, que es un columnista de la Let's, y que horas después del ataque, jamás falta ser muy valiente para hacer eso, Escribí una columna en la red, la tengo también en el libro, pero bueno, digo un poquito de memoria cómo empieza. Más o menos es así. Pensábamos que podíamos maltratar a todo un pueblo, secuestrarle, robarle las tierras, encerrarle, violar todos sus derechos, dejarle sin esperanza, no sé qué. Pensábamos que podíamos hacer todo esto sin pagar un precio. 206:55 Así empezó una columna, que es más larga. Horas después del ataque de Hamas. Y eso, ¿qué es lo que te refleja este hombre? Yo creo que conoce bien a su sociedad y básicamente es un israelí que le preocupa hacia dónde va. 207:09 Y creo que detecta muy claramente cuál es una de las claves de que una sociedad como la israelí pueda... 207:19 No solo no actuar en contra de una campaña de exterminio, sino en gran medida aplaudirla. 207:26 ¿Tú crees que, ya un poco viendo por cómo está desembocando esto, Palestina tiene alguna oportunidad de volver a recuperar esa parte de ese territorio que les corresponde? 207:38 Yo creo que ahora mismo no hay razones ni datos objetivos como para ser medianamente optimista. Pero también, bueno, por lo que yo conozco de la sociedad palestina, su capacidad de aguante y de resistencia es admirable. 207:53 A veces cuando se habla… Ahora estoy viendo que están otra vez saliendo imágenes de esa fila de gente que va hacia el norte, que eso ya pasó con el anterior alto del fuego. Y yo el libro lo termino refiriéndome a esa imagen. Gente volviendo a sus casas que saben que ya no existen, no es que se engañen, pero vuelven a su lugar lanzando un mensaje, nosotros no nos vamos, nos quedamos. Entonces esa capacidad que tiene el pueblo de Palestina, Creo que es la base de su resistencia. 208:24 Esa es la resistencia palestina, esa capacidad de ese vínculo tan poderoso con su tierra y al mismo tiempo esa voluntad de seguir estando ahí presentes en Palestina. ¿Eso cómo acabas con ello? Pues lo acabas con el exterminio. Si no se produce el exterminio, creo que en algún momento la sociedad israelí tendrá que cambiar. Yo he visto en los años 80... 208:48 Durante la invasión israelí del Líbano, yo estaba allí en Beirut entonces, hubo las más grandes manifestaciones en Tel Aviv contra la invasión del Líbano. O sea, los ciudadanos israelíes se movilizaron entonces, había un movimiento por el fin de la ocupación importante, el movimiento por la paz. Eso ha desaparecido, por desgracia. Eso ya no existe. ¿Qué es lo que quedan? Personas. Quedan individuos como Gideon Levy o Ilan Pape, israelíes, que alzan su voz y que son gente con una categoría moral enorme y mucha valentía también. 209:25 Pero, ¿por qué se ha producido este retroceso? Lo que yo, por lo menos, considero retroceso. Yo creo que una de las claves es la impunidad. 209:33 Hay una regla del aprendizaje que es, uno tiende a repetir aquellos comportamientos que te van bien, que te producen... Y a Israel le ha ido muy bien. Le ha ido muy bien. No ha pagado ningún precio ni por invadir el Líbano más de una vez, ni por mantener una ocupación atroz sobre el territorio de otro pueblo, ni por operaciones de estas espectaculares como violar el espacio aéreo de varios países y acabar con un dirigente de la LP en Túnez. Bueno, nunca ha pagado. 210:04 Y eso refuerza la continuidad de ese tipo de política. Y deja abandonados, precisamente, a aquellos israelíes que con mucho esfuerzo, pagando un precio personal alto, se oponen a esto, los deja abandonados. 210:20 Pues sí, la verdad es que cualquier persona que tenga una mínima humanidad no puede apoyar este tipo de genocidios, venga de donde venga. Esa es la realidad. Por mucho poder y por mucha política que quieras buscar para justificar. 210:38 No sé, ¿dejamos algún mensaje mínimo de posibilidad, Teresa? 210:43 Yo creo que es importante que nos demos cuenta el mundo que estamos construyendo. O sea, lo que ahora es presente, lo que vemos como futuro es casi presente. Y creo que lo más importante ahora es combatir, defender el derecho internacional, defenderlo con uñas y dientes y combatir la tendencia a no dejar más ley que la ley de la fuerza. Que es lo que en este momento está ocurriendo. Pero creo que espero que los seres humanos seamos capaces de frenar y parar esa. 211:15 Pues yo también. Me uno contigo. Ha sido un verdadero placer y muchísimas gracias por estar con nosotros esta noche. 211:21 Gracias a ti. 211:23 Bueno, si queréis saber más en Palestina la existencia negada, la gran periodista Teresa Aranguren te cuenta no solo cómo comenzó todo, sino por qué ahora estamos como estamos. 211:36 Cuéntame cómo pasó. Big Bang Model 212:06 Comado Martínez, el tema de hoy, guerra civil entre primates, una guerra civil que enfrentó en Uganda, que ha enfrentado en Uganda y que se ha investigado científicamente. Mado Martínez, muy buenas, ¿qué tal? ¿Cómo estás? 212:20 Bueno, pues aquí documentando qué es lo que pasa con nuestros primos cercanos evolutivamente, hablando porque a lo mejor nos dicen mucho de cómo somos nosotros. 212:31 Somos guerreros y también nuestros primos hermanos. ¿Cómo empezó esto? ¿Qué es lo que pasó para que se pelearan en una guerra civil primates o minios primates? 212:42 Bueno, la verdad es que estamos hablando de un documento que además ha sido grabado y registrado por los científicos extraordinario y prácticamente inédito, porque a pesar de que sí tenemos casos de conflictos, luchas territoriales, especialmente peleas entre manchos en el mundo de los mamíferos, etc., por las hembras, lo que aquí tenemos es realmente y verdaderamente una guerra civil, la han llamado la primera guerra civil, documentada entre chimpancés, ha ocurrido y la tenemos ahora mismo, está todavía bajo observación en Encolgo, en Uganda, que es un conflicto que además nos está permitiendo estudiar cómo surgen las guerras, incluso entre nuestros parientes evolutivos más cercanos. 213:26 Y atención, atención, porque cómo se inició esta guerra, las fases por las que ha pasado esta guerra civil entre este grupo de primates, que además está muy bien avenido, Lo curioso es que llevaban años, décadas cooperando, teniendo relaciones... Como digo, muy bien ha venido y que cooperaba y que de repente empezó a disgregarse, empezó a ver que sus relaciones entre sus miembros se deterioraban cada vez más, pero por una serie de circunstancias... 213:57 bastante, y una cronología bastante llamativa, y que creo que explica en gran medida cómo se producen este tipo de conflictos, que el conflicto es inherente al ser humano, ¿ok? 214:10 Y cómo acaban estallando en una violencia que además ha durado años, es una guerra que ha durado años, hasta el 2024, el 2018 al 2024, la podíamos llamar la Star Wars de los chimpancés, ¿Y cómo se ha producido esto? 214:24 Seis años de guerra. Hermanos contra hermanos, porque eso son las guerras civiles. Pues también ha pasado con los chimpancés en Uganda. 214:32 Yo, por ejemplo, en este tipo de casos, es como que te imaginas que puede ser algo por asunto de alimento. Pero claro, al decir que están durante muchísimo tiempo conviviendo... No sé, ¿ha habido algo, un detonante más o menos claro que hayan podido identificar del porqué esa animadversión? 215:01 Pues mira, esto es que es súper interesante, porque esta comunidad que tiene... Bueno, en el 2015 tenía, mejor dicho, porque ha habido bajas por esta guerra, 200 chimpancés. 215:15 comenzó con un proceso de polarización que dividió al grupo en dos facciones el grupo del centro geográficamente lo conocemos así por la zona azul y el del oeste que lo conocemos como el grupo naranja bueno pues durante seis años los grupos realizaron patrullajes coordinados como soldados y actos de violencia colectiva incursiones ataques y entre 2018 tenían camisas negras también ellos Bueno, prácticamente. Y se registraron 24 ataques letales, resultando en la muerte de al menos 7 machos adultos y 18 crías, que como veis son las que siempre acaban pagando las consecuencias de la guerra, no solamente en el mundo de los humanos, sino también en el mundo animal. 215:59 Porque los datos de largo plazo revelaron que la reorganización social ocurrió antes de la violencia, es decir, el grupo primero se dividió y el conflicto surgió después como consecuencia de esta separación. Entonces, tres fases. 216:12 Aquí la investigación que ha sido publicada en Science, además, nos habla de 30 años de observación, nada más y nada menos, de tres etapas claras en esta ruptura. Es decir, cómo antes de que estallara el conflicto violento y empezaran a pegarse y a matarse, hubo ya como unas fases y unos periodos de deterioro en las relaciones. La primera... 216:35 Es que hubo un periodo de polarización donde estas interacciones entre las futuras facciones disminuyeron. Es decir, empezaron a relacionarse cada vez menos, ya no eran tan amiguitos. Empezaron luego después, en la segunda fase, a evitarse. Durante dos años parece que los dos grupos estaban como evitándose, no se querían cruzar, no se querían ver, como una especie de... 216:58 Frontera invisible. Había como una frontera realmente invisible entre ellos. Y la tercera fase es la que ya estalla con esos ataques coordinados y patrullajes territoriales. Pero a la pregunta que hacía Silvia, de oye, ¿pero esto por qué? ¿Pero por qué? ¿Pero por qué empezaron a deteriorarse las relaciones entre estos chimpancés? Bueno, pues hay hipótesis. No una certeza absoluta, pero varias razones que plantean por qué ocurrió esto, que se estima que ocurre cada 500 años. 217:29 La primera es el tamaño del grupo, porque 200 miembros es un grupo bastante grande, demasiado grande como para mantener la cohesión. 217:39 La segunda por competencia reproductiva, porque un aumento de la rivalidad entre machos por las hembras a veces desemboca en este tipo de enfrentamientos. La tercera, esta es curiosa, por liderazgo, porque llegó un nuevo macho alfa al grupo central que anteriormente pertenecía al otro grupo. Y eso a lo mejor pudo exacerbar las tensiones, porque era como, llega un nuevo macho alfa que además era antes de otro grupo. Y hay otra hipótesis, y es que hubo un brote respiratorio en el año 2017 que mató a 25 individuos. 218:16 De este grupo de 200. Y eliminó, también se plantea la posibilidad de que eliminara a los chimpancés que servían de vínculo entre ambos bandos. 218:26 Ojo, ojo, que esta guerra civil entre primates, esto quiere decir, por lo que nos estás contando, que también tuvieron su pandemia de COVID. 218:35 Tuvieron su pandemia, claro. Sí. Claro, murieron muchísimos miembros del grupo, dentro de un grupo de 225. Por un brote respiratorio, fíjate. 218:43 Sí, sí. Y los primates son eminentemente sociales, los simpacensos súper sociales. De hecho, son especies de las que proviene el ser humano y que hay vínculos, que hay cooperación, que hay relaciones… Y claro, dicen que a lo mejor esos 25 individuos eran precisamente los que a lo mejor mantenían esa cohesión social y desaparecieron de repente, de la noche a la mañana. 219:12 Puestos a especular, pues imagínate que entre esos que murieron, pues eran los que estaban un poco más de líderes, más mayores, ¿no? 219:23 y que tuvieran, por lo que tú dices, ese nexo de conexión y al final se quedaran los jóvenes que tuvieron que decidir, que no lo sé si en los estudios genéticos que se han hecho de esas muertes se ha podido concretar si tenían más edad o menos edad, pero que puestos a especular podría ser también esa opción, que se quedaran los jóvenes y claro, los jóvenes son como más... ...más... ...de luchar entre ellos... ...y de a lo mejor no llegar a... ...a esos acuerdos que había antes... ...que igual a los otros por supervivencia... ...les interesaba y tal... ...pero... ...y el tema de las... ...mujeres, de las hembras... ...y las crías... ...a la hora de repartirse esos grupos... ...porque creo... ...que también se pueden ir... ...igual que has dicho que un macho alfa... ...puede ir a un grupo... 220:16 también las hembras se pueden ir a otro grupo. 220:20 Bueno, la verdad es que las hembras en los grupos de primates son las que suelen hacer de facilitadoras de los vínculos sociales dentro de lo que son los grupos de primates. Normalmente ellas son las que tienen mucho poder de cohesión dentro de lo que es estas tropillas de primates. Bueno, Pues ellas, ¿qué papel jugaron? Pues normalmente dentro de este tipo de enfrentamientos suelen ser el motivo de la competencia. Una de las principales hipótesis de los científicos es que hubo un aumento de la competencia entre machos por la conquista de las hembras. 220:58 Interacciones previas al conflicto, porque parece que antes de que comenzara el proceso de polarización en el 2015, los miembros de lo que luego serían las facciones del centro y del oeste interactuaban con normalidad. Incluso mantenía relaciones sexuales entre ellos, o sea, no había problema. Y las víctimas indirectas, sus crías, porque aunque las fuentes detallan la muerte de siete machos adultos en los ataques coordinados, las hembras sufrieron la pérdida de su descendencia, o sea, 17 muertes de crías como consecuencias de esta violencia de las facciones. Entonces no se menciona explícitamente que las hembras adultas hayan sido objetivos, letales, de los ataques coordinados, porque el recuento se centra en las bajas adultas exclusivamente en los machos. 221:38 Fíjate qué lección tan importante que nos está dando esta noticia, esta información. Sí, que se matan entre ellos. Se matan, pero es una lección para que veamos que las cosas no son tan diferentes y que nosotros somos también primates. 221:55 Comenzó en 2015 con una separación, con una violencia verbal. Bueno, verbal o como fuera. Entre ellos, si llegan a tener Twitter, no te quiero contar lo que se hubiera montado. Hubo una especie de síndrome respiratorio. Pareció la pandemia. Se pelearon todavía más. Y en el año 2000 hubo patrullas, incluso gallejeras. En el año 2018 al 2024 se pelearon. Se pelearon entre ellos. Primero. 222:22 La polarización y después el enfrentamiento. 222:24 Pero porque hubo un Montesco y un Capuleto dentro de este grupo, seguro. 222:29 Qué lección, ¿eh? 222:30 Bueno, esto es muy fuerte, lo de las patrullas. O sea, el patrullaje es una conducta común en la especie... O sea, de los individuos que cooperan entre sí y especies sociales. Pero antes del conflicto de Ngogo, los miembros del Eucólogo serían facciones rivales, solían patrullar juntos. 222:48 Juntos, todos juntos en el territorio. Pero a medida que estas diferencias, esta polarización entre los grupos... O sea, como estas hostilidades se intensificó, pues empezaron a realizar estas patrullas con una frecuencia cada vez mayor y por separado para controlarse los unos a los otros. Y además las patrullas durante esta guerra civil primate se describen como actos de violencia colectiva y asesinatos coordinados, es decir, que hacían emboscadas. 223:19 Claro, pero en estos casos que de tener armonía al final surgen estos problemas, estas hostilidades y ya no se pueden ver, ¿se supone que esto nunca más ya se puede arreglar? ¿No puede haber otra vez ese intento de armonía? ¿Ya van a ser ultra archienemigos? 223:40 Hay una estructuración, una reorganización social que se viene llamando en antropología, a partir de la cual estos grupos quedan ya totalmente separados ahora mismo y los investigadores y los científicos siguen observando, pero dicen que esto suele pasar cada 500 años. 223:58 La rosa de los vientos, Onda Cero. 224:09 Sabíamos que la vitamina D es una aliada esencial para combatir los cambios hormonales que produce la menopausia, ya que ayuda a absorber el calcio y prevenir la pérdida de masa ósea y la osteoporosis. Si a esto añadimos que influye en el estado de ánimo y el sistema inmunitario reduciendo la posible inflamación, se convierte casi en un prodigio de la naturaleza. 224:31 Si no me crees, compruébalo. 224:33 Hay que recordar que la vitamina D en estos casos es mucho más efectiva si va acompañada de su amiga la vitamina K, porque si la vitamina D3 mejora la absorción del calcio, su amiga la vitamina K2 dirige este calcio hacia los huesos y dientes, evitando que el calcio se deposite en las paredes de los vasos sanguíneos y arterias. 224:53 Yo digo, perfecto, no, perfecto, tú haces todo, perfecto, gracias, perfecto. 224:58 Mira qué bien. Pero lo que acaban de descubrir es otro prodigio de la vitamina D. Por lo visto es esencial durante el embarazo porque estimula la memoria verbal y visual de los hijos hasta los 10 años. 225:12 La culpa de la mala memoria la tienen nuestras madres, sí, sí, sí, sí, nuestras madres. 225:17 Tú antes llegabas a casa e inmediatamente tu madre te decía, hola hijo, vete a la tienda y trae pan. Y ya que traes pan, compra aceitunas, bonito, leche y una lechuga. Tú salías de casa, pan, aceitunas, bonito, leche y una lechuga, pan, aceitunas, bonito, leche. Y entonces te encontrabas con la vecina, hola bonito, ¿cómo está tu madre? Y tú, pan, bonito, bonito, muy bien, gracias, pan, mierda. 225:40 Bueno, un estudio publicado en el JAMA Near World Open, basado en un reanálisis de los datos de 498 niños, en otro estudio sobre el asma infantil en Dinamarca, demuestra por primera vez el efecto de la suplementación prenatal con vitamina D y cómo ha influido en la condición infantil. 226:00 Venga Edu, que me apetecen ya los patas negras, que no me puedo aguantar más. 226:05 Yo no sé si los patas negras tienen vitamina D, pero igual sí. Sabemos que las mujeres que se quedan embarazadas no es que tengan que comer por dos, como se decía antiguamente, sino que tienen que cuidar qué comen y beben, además de tener buenos hábitos, porque todo lo que hagan afectará al bebé que llevan en su interior. 226:23 ¿Quién te ha dicho a ti? 226:27 Las copas de vino que yo tengo o no tengo que beber, déjame que las beba tranquilo, mientras no ponga en riesgo a nadie. 226:33 Eso, eso, no pongas en riesgo a nadie. Bueno, con respecto a cómo influye la ingesta de vitamina D, durante el embarazo se habían realizado estudios observacionales en los que se afirmaba que beneficiaba el cerebro del bebé, pero... Ahora, un ensayo clínico ha demostrado esta influencia y lo más espectacular, cómo se mantiene a largo plazo, demostrándose cuando los niños entran en la edad escolar. 226:57 Yo tengo un cerebro electrónico. 226:59 No, creo que de eso no va la cosa. Bueno, esta investigación la han llevado a cabo científicos daneses del Copenhagen Prospect Study on Asthma for Children, bueno, el COSPAC, que se dice así popularmente. Que a la vez que estudiaban la evolución del asma de estos 498 niños, también tuvieron en cuenta los posibles efectos de la vitamina D tomada por sus progenitores. 227:27 Las investigaciones que realizaron fue hacer un seguimiento médico exhaustivo de 498 parejas de madres y sus hijos. Durante el embarazo, las mujeres fueron divididas al azar en dos grupos. La mitad de las embarazadas recibió las dosis estándar recomendadas por las guías de salud pública, más o menos una pastilla de vitamina D3 de unos 400 gramos al día... 227:51 Y la otra mitad tomó una dosis alta, 7 pastillas de vitamina D3 en total, 2.800 gramos al día, desde la semana 24 de gestación y hasta una semana después del parto. Ni las madres ni los médicos sabían qué pastillas tomaba cada una para evitar cualquier tipo de sesgo. Lo que viene ahora es mucho más duro. 228:12 Joder mamá. No hombre, te lo digo, te aviso. 228:15 Atentos, una década después, cuando esos bebés se convirtieron en niños de 10 años, se les sometió a una batería de test neurocognitivos de alta precisión durante dos jornadas. Y los resultados mostraron que los menores expuestos a la dosis alta prenatal de vitamina D3 obtuvieron puntuaciones notablemente mejores en dos áreas, en la memoria verbal y en la memoria visual. 228:42 Que no, que no son chuflas, que esto es ciencia. El estudio también detectó mejoras iniciales en la flexibilidad cognitiva, es decir, en la capacidad del cerebro para cambiar de una tarea a otra o adaptarse a imprevistos. 228:56 Eso es. Según los científicos, la vitamina D3 es muy importante en la ingesta prenatal porque, en realidad, actúa como una neurohormona indispensable para la maduración cerebral. El cerebro fetal cuenta con receptores específicos para captarla y en modelos de laboratorio se ha comprobado que interviene directamente en procesos como la diferenciación de las neuronas, la síntesis de neurotransmisiones y la protección antioxidante del tejido nervioso. 229:26 Así me gusta, que tengáis imaginación. 229:29 Que no es imaginación, bueno, tú piensa lo que quieras. Si bien esta suplementación de vitamina D3, según los expertos, debe darse a las madres embarazadas, como decíamos antes, a partir de la 24 semana, a partir del tercer trimestre, porque la causa es que en la segunda mitad de la gestación, el periodo de maduración cortical de los futuros bebés es extremadamente rápida, lo que vuelve al cerebro del feto especialmente sensible a la disponibilidad... 229:56 de vitamina D. Bienvenidos al paraíso. 229:58 Bueno, pues a lo mejor también. Otro tema relacionado con la ingesta de vitamina D es que tradicionalmente el déficit de esta vitamina en el embarazo se relaciona con un mayor riesgo de que los hijos puedan sufrir el trastorno por déficit de atención e hiperactividad. Vamos, el famoso TDAH. 230:16 Si sabes, ahora, si sabes, ahora, todas las preguntas 230:29 No sabemos qué cantidad de vitamina D tomó en estos momentos. Bueno, para evitar que los datos se vieran distorsionados por este factor, el equipo danés realizó un contraanálisis aislando por completo las fichas de los niños diagnosticados con TDAH. 230:47 Bueno, pues ahora recordamos que esto es el primer ensayo clínico que demuestra que la alta dosis de vitamina D3 prenatal no actúa simplemente como un estudio protector para un subgrupo vulnerable, sino que estimula el potencial de aprendizaje de cualquier niño sano en la población general. 231:07 Eso es. Bueno, los expertos están realmente satisfechos de los resultados obtenidos y los grandes beneficios que aporta la vitamina D3. Por un lado, lo que ya se conocía como la mineralización ósea y la salud dental de los niños, pero es que ahora es la gran aportación neurocognitiva. Ellos, por tanto, recomiendan que los ginecólogos revisen al alza las dosis rutinarias que recomiendan a las mujeres, a las futuras mamás, durante el seguimiento del embarazo para el bien de sus futuros hijos. 231:36 Sí, de esa manera y porque me gusta ganar y competir, ¿no? 231:41 Este debió tomar mucha vitamina D. Bueno, otros especialistas creen que todavía se necesitan más estudios para definir qué niveles de vitamina D3 y qué momento de suplementación podrían tener un mayor impacto en el desarrollo de los futuros niños. ¡Qué guapa es la gente luminosa! 232:00 ¡La que baila porque sí! ¡La que sonríe a todas horas conmigo! 232:06 Bueno, esto de la gente luminosa es la mejor vitamina de todas, ¿no? ¿Tú qué opinas? 232:16 Si decides tomar suplementación vitamínica, hazlo con moderación. Es recomendable hacerte primero un análisis y consultar con tu médico porque, oye, igual de malo tiene tener poca cantidad de vitamina D que animarte demasiado y tomar muchísima. Así que ya sabes, todo con moderación. 232:37 Si no me crees, compruébalo. 232:39 Me quedo con quien me pide, ponme un guasa cuando llegues. 232:48 Si tuve un golpe de suerte Me quedo con esa magia De una lágrima compartida Me quedo con quien me ayudó A encontrar aquella salida Qué guapa es la gente luminosa, la que baila porque sí, la que sonría todas horas, con la que respiras lento, la que te regala tiempo, y si un día no lo tienes, Guapa es la gente luminosa, esa que no se preocupa de la marca de tu ropa. 233:37 La que pone a la alegría siempre en su menú del día. Gente que ilumina el mundo, gente guapa como tú. Gente que hace lo que siente aunque sea temblando, que le saca la lengua a la vida sin hacer nada. 233:57 Gente que ahuyenta las nubes negras porque tiene el poder de la luz. Qué guapa es la gente luminosa, la que baila porque sí, la que sonría todas horas, con la que respiras lento, la que te regala tiempo y si un día no lo tienes, La gente luminosa Esa que no se preocupa De la marca de tu ropa La que pone alegría Siempre a su menú del día Gente que ilumina el mundo Gente guapa como tú Gente que tiene el poder de la luz La Rosa de los Vientos 234:54 ¡Qué interesante esta historia que nos contaba Amado Martínez! Esa guerra de chimpancés es tremendo, una guerra civil entre chimpancés que comenzaron a pelearse. ¿Qué cosas? ¿Cómo se repite la historia? Pero se repite la historia en el ser humano porque comenzó el enfrentamiento entre los grupos de chimpancés a partir de una pandemia y luego se empezó ...polarizaron, se enfrentaron... ...padres contra hijos, hermanos contra hermanos... ...pueblos que se encontraban dentro del mismo techo... ...es una historia realmente interesante... ...y a tener muy en cuenta... ...ese gen bélico... ...lo tenemos todos los primates... ...y los chimpancés lo son... 235:40 Y los seres humanos lo somos, algunos más que otros, pero lo somos también los seres humanos. Guerra civil, entonces, siempre es una historia que nos demuestra cómo en muchas ocasiones el estudio antropológico nos lleva a conocer mucho más sobre el comportamiento de los seres humanos. 235:59 Y también, ¿sabes qué pudo pasar? Que a lo mejor los que sean... Individuos que eran más tranquilos o eran más diplomáticos, intentaban acordar las cosas de mejor manera, pues igual esos cayeron, fallecieron y ese dolor que sintieron los otros les provocó desconfianza. Y ahí ya... 236:20 Dijo, no, ya no me fío de ti. Antes nos fiábamos, pero mira, este que era bueno ha fallecido, así que ya no me fío. Y las sospechas y el miedo, pues mira en qué se traduce. Con lo cual, mejor, mejor intentar hablar, hablar. Antes de la violencia, hablar. 236:39 Hay que ser un poquito más Mandela y un poquito menos Hitler. Esa es la diferencia, es mucho más sencilla. No necesitamos que otra cosa que no sea la historia nos enseñe. Y la historia nos ha enseñado muchísimo sobre historia y sobre muchas otras cosas. Seguimos hablando aquí en La Rosa de los Vientos, pero ya a partir de mañana a la una de las maduradas. 236:59 Adiós.