Gość Radia ZET

00:01 Gość Radia Z. 00:04 A razem z nami dyrektorka Szpitala Bielańskiego w Warszawie, dyrektorka od prawie 20 lat, dr Dorota Gałczyńska-Zych. Kłaniam się, dzień dobry. Dzień dobry, witam Państwa. A zaczynamy naszą rozmowę jak zawsze. Krótką piłką to jest pytanie, na które proszę spróbować odpowiedzieć krótko. Tak lub nie, takie wyzwanie o poranku. Czy zarobki lekarzy powinny być limitowane? Tak. Odpowiada nasz gość. Zobaczmy co na to nasi słuchacze. Na Radio ZPL już ruszyła sonda w tej sprawie. Dużo jest milionerów w Szpitalu Bielańskim? 00:34 Nie ma. 00:35 Ani jednego? 00:35 Ani jednego. 00:36 Co to za szpital? Bo ile zarabiają ci najwięcej zarabiający lekarze w szpitalu? 00:41 900 tysięcy, tak? Czyli prawie milion. 00:45 No to jeśli najlepiej zarabiający lekarze zarabiają prawie milion, to dyrektor musi zarabiać za 2 miliony. 00:49 Tak powinno być i tak zwykle jest na świecie. To pani robi z tymi pieniędzmi. Bardzo byście się państwo zdziwili, ile zarabia dyrektor szpitala. 00:56 A ile zarabia? 00:57 Kominówka. 20 tysięcy podstawy wynagrodzenia. Brudno. Brudno, bo jestem zatrudniona na umowę o pracę. 01:07 W szpitalu w Ciechanowie jeden z ortopedów zarobił 316 tysięcy złotych miesięcznie. To podaje Wirtualna Polska. I u Pani też można tak zarobić? 01:17 Nie. 01:18 Dlaczego? 01:19 Nie, dlatego że bardzo zwracam uwagę na to, jakie są wynagrodzenia, dlatego że od dawna prezentuję takie stanowisko, że powinniśmy w szpitalu, czy to lekarze, czy grupa zawodowa pielęgniarek, czy jakakolwiek inna grupa powinna zarabiać proporcjonalnie. 01:34 I bardzo się temu przyglądam. Słyszy pani panią minister, która mówi, tniemy kominy płacowe, chcemy wprowadzić maksymalne poziomy wynagrodzeń w szpitalach i kwota wyjściowa to ma być do 240 zł brutto za godzinę. 01:47 Bardzo godna, bardzo godna kwota. A szef NFZ-u mówi, że rozumie, że to będzie duży szok dla wielu osób. Czy przed panią wielkie negocjowanie obniżek pensji? 01:58 No i obniżek, a może i podwyżek, bo wielu z lekarzy nie zarabia 240 zł na godzinę, ale są tacy, którzy zarabiają więcej. I rzeczywiście będzie to trudny czas uzgodnień. 02:08 240 zł za godzinę, to znaczy, że ktoś, kto pracuje 8 godzin, tak klasycznie dziennie w publicznym szpitalu, zarabiałby miesięcznie około 40 tysięcy zł brutto. To dzisiaj w Pani szpitalu to jest atrakcyjna kwota wynagrodzenia? Tak. 02:22 Jest to atrakcyjna kwota wynagrodzenia. Ja myślę, że to nie będzie jedyne wynagrodzenie dla lekarzy, bo jakby resort zakłada co do zasady, że można pracować w innych ośrodkach. Zakłada, że lekarz nie powinien pracować więcej niż na przysłowiowych dwóch etatach. Czyli jeśli etat to jest 160 godzin, to myślę, że zakładają to, że lekarz nie powinien pracować miesięcznie więcej niż 300. 300 to jest bardzo dużo, więc przyjęto tutaj wystarczająco duży margines. 02:47 No tak. Ale jeden z naszych słuchaczy, pan Kolano, tak się podpisuje, pyta panią, czy znając realia zarobków na SORach, nie obawia się pani, że Szpital Bielański zostanie bez obsady SORu przy tej stawce 240 zł za godzinę? 02:58 Bardzo byście się państwo zdziwili na SOR, że w Szpitalu Bielańskim nie płacimy więcej. 03:02 A słyszy pani, że lekarze chcą zablokować na przykład ustawę o zbieraniu danych o zarobkach. Lekarze mówią, że z lekarzami żaden rząd jeszcze nie wygrał. 03:15 No bardzo złe stwierdzenie, tak? Bo to nie o to chodzi, czy rząd ma wygrywać z lekarzami, czy nie. To są publiczne pieniądze, które powinny być z pełnym rozsądkiem wydawane i na to powinniśmy mieć swoje regulacje oczywiste, czytelne i dla obywateli, i dla grupy, której one dotyczą, tak? Więc nie wiem, skąd takie stwierdzenie. Nigdy w życiu bym się o to nie pokusiła. 03:35 No tak, miał powiedzieć, czy napisać szef Naczelnej Rady Lekarskiej. No ale rozmawiamy o pieniądzach i rozmawiamy o czasie pracy. To rzeczywiście ważny wątek w tej rozmowie. Jeśli lekarz pracuje... 400 albo 500 godzin w miesiącu staje się zagrożeniem dla pacjenta? 03:50 Staje się absolutnie zagrożeniem dla pacjenta. I to, co mówiono o tym, że musimy wprowadzić tachometry, to zgoda na dodatkowe zatrudnienie dyrektora czy prezesa szpitala, który zostanie wskazany jako pierwsze miejsce pracy. Ten system funkcjonuje już w szkolnictwie wyższym. Rektor musi wyrazić zgodę na pracę dodatkową nauczyciela akademickiego w innej uczelni. Tak samo i u nas powinno tak być. I minister zapowiada, że takie regulacje wprowadzi. I wtedy być może będziemy ten czas jakoś nadzorowali. 04:22 A dzisiaj jako dyrektor szpitala pani nie ma zielonego pojęcia o tym, gdzie pracują pani rekarze? Nie mam zielonego pojęcia, gdzie nawet nie mogę zapytać. Nikt nie musi prosić panią o zgodę. 04:30 Nikt nie prosi o zgodę, mało z tym też nie musi mi informować, powiedzieć. Więc to jest pełna patologia. Być może zatrudniam lekarzy za bardzo wysokie stawki, zmęczonych, przepracowanych. 04:41 No i minister zdrowia mówi, skłaniamy się, żeby przyjąć poziom dwóch etatów, o czym pani mówiła, jako ten maksymalny czas pracy lekarza, ratownika czy pielęgniarki. Zależy nam, żeby pacjentem zajmował się wypoczęty pracownik medyczny. I to pytanie. Ktoś, kto pracuje na dwóch etatach, jest wypoczęty i sprawny? 05:00 Nie jest wypoczęty i sprawny, ale to jest jakby krok w kierunku środowiska, który mówi, że ciągle jest za mało lekarzy, za mało specjalistów. To słyszymy właściwie w każdym takim komentarzu, więc być może jest to pozostawiona furtka. Nie każdy musi pracować dwa etaty, ale proszę pamiętać, że lekarz dyżur to również jest praca w godzinach dyżurowych i my bardzo szybko te godziny konsumujemy miesięcznie, Bo nasz miesiąc to jest 30 albo 31 naprawdę dni pracowitych. Łącznie z sobotami i niedzielami. 05:30 Mówię, konsumujemy, bo też jestem lekarzem. 05:32 No dobrze, ale ktokolwiek sprawdza to dzisiaj, ile lekarza tak naprawdę pracują? 05:37 Tylko mogę sprawdzić w swojej jednostce. 05:41 Pani w swoim szpitalu może sprawdzić swoich lekarzy. Ale czy Narodowy Fundusz Zdrowia, który daje pieniądze na to wszystko, może to wszystko prześwietlić dzisiaj? 05:48 Teoretycznie mógłby, ale nie wiem do końca, czy zbiera aż tak dane, żeby powiedzieć to w stosunku do konkretnej osoby. Nie wiem, na to pytanie Państwu nie odpowiem, ale burzenie się to, że nasze zarobki będą jawne albo nie będą publikowane, to proszę... Przyjąć do wiadomości, że już SPZOZ-y, a szpital bilański jest SPZOZ-em, od 1 lipca będą musiały umowy kontraktowe wykazywać w centralnym rejestrze umów i będzie bardzo dokładnie wiadomo kto ile zarabia. 06:20 Czyli wreszcie zobaczymy. 06:21 Ale tylko SPZOZ-y, nie dotyczy to spółek. 06:24 No właśnie, czy w Pani szpitalu lekarz może pracować jednocześnie na różnych oddziałach? Może. I Pani przygląda się temu, czy jednocześnie jest rzeczywiście fizycznie obecny na dwóch oddziałach jednocześnie? 06:33 Oczywiście, że tak, tylko Narodowy Fundusz Zdrowia oczywiście nie da pracować chirurgowi, nie wiem, w jakimś innym oddziale, ale w SOR-ze już może i wtedy mogę się przyglądać tym godzinom pracy i oczywiście je monitoruję. 06:45 Ale on dostaje pieniądze za pracę na oddziale jednym i drugim, choć wiadomo, że nie może być jednocześnie fizycznie na dwóch oddziałach. 06:50 Nie, fizycznie nie jest. To są te godziny dyżurowe, o których mówimy. Czyli może być w godzinach ordynacji od 8 do 15 może pracować na oddziale, ale już od godziny 15 idzie na dyżur w SOR-ze. 07:02 Saloniki VIP są powszechne. Takie saloniki są i były w szpitalach od Gdańska po Zakopane. Tak mówi poznański chirurg, profesor Wojciech Golusiński w Rzeczpospolitej. No i nawet jeśli teraz pani powie, że w pani szpitalu nie ma saloniku VIP, nie wszyscy w to uwierzą. 07:20 Nie wiem, w wielu szpitalach byłam, naprawdę nigdzie nie widziałam saloników VIP. To jest taka obiegowa opinia i ja myślę, że bardzo krzywdząca. Sorry, to jest miejsce naprawdę bardzo ciężkiej pracy i tymi stwierdzeniami też krzywdzimy te miejsca pracy i tych ludzi, którzy tam pracują. Saloniki VIP to są czasami pokoje jednoosobowe, do których się zaprasza pacjenta na wywiady po to, żeby zachować jego intymność i prawa do tej intymności. 07:44 Okej, ale nigdy nie zdarzyło się, że ktoś kogoś próbował przepchnąć w kolejce u pani w szpitalu? 07:49 W kolejce? No w kolejce do lekarza. Nie. 07:52 No bo czytam, co mówi profesor Golusiński. Przez tyle lat, jako szef kliniki, wprawdzie nie miałem saloniku, ale telefony od polityków i owszem, z lewa, z prawa, z centrum, ze środka, opcja nie ma znaczenia. Trzeba kogoś przyjąć, natychmiast skonsultować, pilnie zaoperować. Czasami polityk dzwonił wprost do dyrektora, a dyrektor do mnie. U pani się to nie dzieje? 08:14 Powiem tak, 20 lat, dobrze pan fajnie zauważył, że tyle pracuje i muszę powiedzieć na palcach jednej ręki, policzyłabym polityków, którzy korzystali ze szpitala bielańskiego i uczciwie mówiąc, naprawdę byli to chorzy ludzie wtedy. 08:24 Dlaczego omijają szpital bielański w takim razie? 08:26 Nie, ja myślę, że to jest obiegowa opinia, która oczywiście o tym mówi, że wszyscy mają jakąś tam dodatkową ścieżkę, tak? No... Oczywiście, że zakłamałabym samą siebie, gdybym powiedziała, że nie da się tej ścieżki przyspieszyć, bo zawsze są przypadki planowe i zawsze są przypadki pilne. I to, do których przypadków zostanie dany pacjent zakwalifikowany, zależy bezpośrednio od lekarza. I być może to jest nadinterpretowane albo naciągane, o czym bym mówiła, ale zawsze będzie to ścieżka formalna. 08:54 Ale wierzy Pani, że teraz zeszyty w szpitalach, saloniki VIP-owskie rzeczywiście znikną po tym, co wydarzyło się w szpitalu południowym? 09:02 Ja myślę, że znikną, a te narzędzia, które proponuje Ministerstwo Zdrowia, bardzo temu będą sprzyjały. To jest e-rejestracja do specjalistów. W tej chwili już mamy kilka specjalności objętych tą e-rejestracją, będziemy mieli wszystkie. 09:18 O tym za chwilę porozmawiamy w sieci, ale zanim zostaniemy z internautami, jeszcze trzy pytania i znów proszę o krótkie, konkretne odpowiedzi, pani dyrektor. System ochrony zdrowia doszedł do ściany, tak czy nie? 09:31 Oczywiście, tak. 09:33 Potrzebujemy więcej pieniędzy na ochronę zdrowia. 09:36 Nie, potrzebujemy lepiej na dzień dzisiejszy wydać. Rozsądniej, racjonalniej. 09:40 Zamykanie porodówek jest niezbędne. 09:43 Niezbędne. 09:44 Sprawdźmy jeszcze wynik naszej sądy. Pytaliśmy słuchaczy, czy zarobki lekarzy powinny być limitowane. 94% odpowiedzi na tak. Na nie tylko 6% pytanych. Wyniki można sprawdzić na radio.z.pl. Świeci też dalszy ciąg naszej rozmowy. Polecamy się. To jest gość Radia Zet. Pani dyrektor, no to słuchamy tego, co mówi Ministerstwo Zdrowia. Mówi, rozpoczynamy pełną kontrolę tak zwanych procederów walizkowych. Czy pani szpital zawierał umowy z takimi objazdowymi spółkami lekarskimi, które wędrują i wykonują zabiegi w kolejnych szpitalach? 10:20 Nie, nie zawierałam takich umów. A nikt się nie zgłaszał? Nie. Czy jak to wygląda? 10:24 Nie, nikt się nie zgłaszał, ale to nie zawsze muszą być spółki. To jest działalność jednoosobowa, to jest przedsiębiorstwo, lekarz, który przyjeżdża robić różne zabiegi, procedury, od których bierze stosowne wynagrodzenie. 10:36 No i słyszymy o takich przypadkach teraz w miastku czy w Mogilnie. Kontrole NFZ-u jedne się skończyły, drugie trwają. Co by pani zrobiła, gdyby jakaś spółka położyła na pani biurku taki rachunek? 26 tysięcy za godzinę i ponad 300 tysięcy złotych dniówki, tak jak w Mogilnie było. 10:54 Powiem tak, generalnie system musiał na to pozwolić, że takie rachunki się pojawiły i wracamy tutaj do bardzo takiego fundamentalnego stwierdzenia, że potrzebne są lepsze wyceny procedur. 11:11 I tutaj NFZ, to jest duża rola NFZ-u, on wie, które procedury są bardzo dobrze wycenione, bo te na rynku, czy to w poczcie pantoflowej, czy oficjalnej będą do NFZ-u docierały i po prostu duża rola NFZ-u, żeby wycenić te procedury rozsądnie inaczej. 11:25 No i słyszymy, że NFZ w zeszłym roku wycenę ponad 100 świadczeń obniżył, a teraz m.in. w kardiologii czy w chirurgii kręgosłupa to już się stało, ale kolejnych 100 procedur jest pod lupą. I lekarze, rozumiem, widzą to, że przepłacamy za niektóre świadczenia. 11:42 Oczywiście. I korzystają z tego. 11:44 I dlaczego nic nie mówią? 11:45 Bo korzystają. Prosty mechanizm. Przecież jak stwarza się możliwość, to z tej możliwości można skorzystać. 11:51 Przez lata NFZ tego nie widzi, że przepłacamy? 11:55 Czy nie chce widzieć? 11:57 Myślę, że to drugie stwierdzenie jest o wiele bardziej prawdziwe. 12:00 Jak to się stało, że te procedury są wycenione za wysoko? To znaczy ktoś sobie wychodził to w NFZ? 12:06 Tak, myślę sobie, że to są jakieś środowiska, które lobbujące. 12:11 W NFZ nie pracuje sama grupa lekarzy, która się zajmuje świadczeniami medycznymi. To często są ludzie, którzy... Tylko te procedury, że tak powiem, obrabiają od strony technicznej. I być może są jakieś grupy lobbystyczne, trudno mi to stwierdzić jednoznacznie, ale jak widzę, że są różne wyceny, to bardzo to jest prawdopodobne. 12:31 Wyceny to jedno, ale też to jak się traktuje przepisy i ich przestrzega, to drugie. No bo po kontrolach w szpitalach słyszymy na przykład, że jakiś szpital sprawozdawał świadczenia, których wcale nie wykonywał. Znaczy robił coś mniej poważnego, a w papierach pokazywał, że tu się odbyła naprawdę poważna operacja. Ale żeby coś takiego się działo, no Pani jako dyrektor to doskonale chyba rozumie. Znaczy wiele osób musi wziąć w tym udział, rozumiem. 12:54 Tak, tak, tak. Kontrolujemy to oczywiście, tak. Natomiast przy tej ilości świadczeń, którą się wykonuje, żeby wejść w każde świadczenie oddzielnie, to jest praktycznie niemożliwe. Oczywiście to jest system nadzorczy, więc jeśli jest jakaś grupa, która zaczyna się wybijać ze swoimi zarobkami, to zawsze jako zarządzający powinniśmy na to popatrzeć, czy te pieniądze rzeczywiście są konsumowane zgodnie z prawem. 13:18 No to jeśli dzieje się coś złego w szpitalu, przychodzi NFZ i daje karę szpitalowi. Mówi, zrobiliście źle, oto jest kara. Za brak działania albo za złe działanie, to skąd bierze szpital pieniądze, żeby zapłacić taką karę? 13:34 Z tych samych pieniędzy, które przyszły z tego NFZ-u, bo kara to jest generalnie rzecz biorąc tylko i wyłącznie remanent w stosunku do tej procedury. 13:42 Czyli uszczuplenie funduszu, które się dostało z NFZ-u. 13:43 Uszczuplenie funduszu, które się dostało jakby nienależnie z NFZ-u. To jest główna kara, więc tak jest interpretowana. 13:50 Okej, no to w takim razie kara sprawia, że mniejsze pensje dostają lekarze, czy kara sprawia, że mniej leczonych będzie pacjentów w szpitalu? 14:00 Ani jedno, ani drugie. Na czym szpital traci de facto te pieniądze? Szpital traci pieniądze i zyskuje te pieniądze, bo nie tylko traci, chcę powiedzieć, żeby to jasno wybrzmiało. że tak powiem w różnych mechanizmach. Są wycenione procedury lepiej, są wycenione procedury gorzej. Wiemy, że ta specjalność w danym szpitalu się bardziej opłaca, mniej opłaca. Wszystko jest ok, jak to wrzucane jest do tak zwanego jednego worka i póki co wychodzimy na swoje. 14:31 To jest ten mechanizm. Patrzymy dalej na to, co Ministerstwo Zdrowia proponuje. Pytanie, czy wyjdziecie na swoje? No bo minister mówi, pracownik medyczny będzie zobowiązany do zatrudnienia co najmniej na pół etatu w jednym szpitalu. Jeśli będzie chciał pracować w innych podmiotach, będzie musiał uzyskać zgodę swojego pracodawcy. Mówiła o tym pani przed momentem. I pani będzie takie zgody wydawała, rozumiem. 14:53 Jak będę wydawała, to nie o to chodzi, żeby tych zgód nie wydawać, żeby też nie wylewać dziecka z kąpielą, bo rozumiemy, że jest potrzeba na rynku różnych specjalistów, jest ich mniej, jest ich więcej, więc musimy być tutaj elastyczni, ale wtedy może się to odbyć telefonem dyrektora do dyrektora, który powie o swoich potrzebach I wtedy pochylamy się nad tym zrozumieniem, a nie dlatego, że jesteśmy stawiani pod ścianę przez grupę, która wykonuje ten zawód i właściwie nie mamy o tym żadnej informacji. Moje ryzyko jako osoby, która za wszystko w tym szpitalu odpowiada, zmęczony lekarz to jest problem. 15:25 No tak, no i mamy świadomość, że część lekarzy pracuje na etacie, część pracuje na kontraktach na przykład. No i tutaj wchodzi minister pracy Agnieszka Dziemianowicz-Bąk, która siedziała na Pani miejscu przed momentem i mówiła w naszym studiu jako gość Radia Z, że inspektorzy pracy prześwietlą teraz te kontrakty lekarzy i sprawdzą, czy rzeczywiście to powinny być kontrakty, a może to powinny być etaty. 15:47 Oczywiście, że tak. Moje stanowisko w tej sprawie jest takie, że nie powinniśmy mieć kontraktów w szpitalu. W ogóle? W ogóle, bo to jest przedsiębiorstwo. Proszę sobie teraz wyobrazić, że ja nie mam zepsuty kran w domu i poproszę hydraulika, który jest przedsiębiorcą, przychodzi do mnie i mówi tak proszę pani, ja pani ten kran naprawię, jak pani da mi narzędzia. I to jest odpowiednik tego, co robi lekarz. Powie, tak proszę Pani, ja tutaj to świadczenie Pani wykonam, jak Pani mi wszystkie narzędzia da. Co to jest za przedsiębiorstwo? Przedsiębiorstwo to nie są tylko ręce, głowa i dyspozycyjność, tylko to jest zaplecze, które powinno być stworzone w tym przedsiębiorstwie do wykonania tego świadczenia. 16:23 Czyli pani chciałaby mieć lekarzy na etacie, nie na kontraktach? 16:25 Oczywiście na etacie albo na umowa zlecenia. Umowa zlecenia jest umową starannego wykonania. Tam rzeczywiście kupuje się czas i umiejętności, ale w umowie kontraktowej rozmawiam z przedsiębiorcą, co prawda jednoosobowym, który to zaplecze powinien mieć. Tymczasem ja muszę stworzyć wszystkie warunki do realizacji tego świadczenia i to rzeczywiście jest nie okej. 16:46 Czyli te kontrakty to jest źródło zła w systemie ochrony zdrowia dzisiaj? 16:50 Może nie zła, może nie zła w tym wszystkim, bo umowę zlecenie też można zawrzeć, ale umowa zlecenie jest klarowna. Ona jest ozusowana, ona jest opodatkowana. Wiemy coś więcej na ten temat. Nie mamy podatku ryczałtowego 14%, który dotyczy kontraktów w tym wszystkim. I myślę, że w tej formie zatrudnienia w szpitalu władze powinny się przyjrzeć. 17:12 Da się oddzielić, pani zdaniem, praktykę prywatną od publicznej w ochronie zdrowia? 17:17 Da się. 17:18 Bo są takie pomysły, żebyśmy to wreszcie zrobili. 17:20 Da się, da się i wiele krajów z takiej ścieżki skorzystało, ale znowu wracając do tego, o czym za chwilę być może będziemy rozmawiali, to kolejka to spowoduje. Proszę też pamiętać o tym, że wiele wizyt prywatnych odbywa się tylko dlatego, że jest formą wejścia do szpitala, albo do danego specjalisty. 17:37 No i tu na przykład pojawia się pomysł, politycy PiSu to zgłaszają, żeby nie było możliwości dostania się do szpitala na podstawie skierowania udzielonego w prywatnym gabinecie. Co pani na to? 17:49 To nie ma znaczenia. Jeśli będziemy porządkować tą kolejkę i ona będzie wpisywana elektronicznie i naprawdę sprawiedliwie, to nie ma znaczenia, skąd to skierowanie będzie pochodziło. Natomiast też nie można wylewać dziecka z kąpielą. 18:04 Okej, ale gdyby na przykład lekarze musieli zdecydować, pracują albo w systemie publicznym, albo w systemie prywatnym, to da się to tak poskładać, że publiczny system się nie posypie? 18:15 Nie bałabym się tego, tak powiem zupełnie szczerze. Proszę mi pokazać chociaż jeden prywatny SOR w tym kraju albo kilka prywatnych, dobrych, specjalistycznych oddziałów. 18:23 Czyli nie zabraknie lekarzy w publicznej służbie zdrowia, kiedy każemy im wybierać, Pani zdanie? 18:28 Nie, nie, oczywiście, że nie zabraknie. 18:31 No to rzeczywiście jest pomysł centralnej e-rejestracji i e-kolejki. Centralną e-rejestrację na razie mamy w kilku specjalizacjach, jak pani mówiła, ale do końca przyszłego roku wszystkie 39 mają to mieć. I to będzie rewolucja? 18:45 To będzie rewolucja, ale jeszcze większa rewolucja będzie ta, która będzie dotyczyła e-zabiegów, czyli rejestracji do zabiegów planowych. Bo o tym mówimy, te kolejki się mija najczęściej w tym mechanizmie. 18:56 To ma być gotowe do końca tego roku. 18:59 Tak. To będzie rewolucyjne, bo to nawet chyba w Europie taki system nie funkcjonuje. Ale jeśli chcemy zlikwidować tą patologię właśnie mijania kolejek, to to jest znakomite rozwiązanie. 19:08 Pani mówi z entuzjazmem, a Marek Balicki, były minister zdrowia, komentuje to tak. Od minister zdrowia oczekuję informacji kiedy i o ile kolejki realnie się skrócą. Tymczasem słyszę, że będzie lepszy monitoring kolejki. 19:23 Nie mówmy o tym, że kolejki muszą się skracać. To jest jakiś mit. Naprawdę dostępność do ochrony zdrowia w Polsce jest nadmiarowa, powiedziałabym w jakimś sensie. Naprawdę robimy chyba najwięcej w Europie porad specjalistycznych. Myślę, że z hospitalizacjami jest dosyć podobnie. Nie wiem, czy jest kraj, który za te składki, które Odprowadzamy od przecież nie wszystkich obywateli w tym kraju. Daje medycynę na takim naprawdę bardzo nowoczesnym wydaniu, światowym, europejskim. Mamy do niej dostęp, więc kolejki to jest taki polityczny mit, który zawsze jest... 20:00 okołowyborczym czasie wyciągany. A pacjentów to nie jest mit, to jest rzeczywistość w tych kolejkach się czeka. 20:05 Nie, też jest nadmiarowość, bo to jest trochę nasza społeczna wada, nasza obywatelska polska wada o tym, że musimy być leczeni przez specjalistów. Nie do końca mamy zaufanie do lekarza rodzinnego, a to jest znakomita instytucja, która powinna prowadzić pacjenta na co dzień. Natomiast kochamy specjalistów, lubimy się u nich leczyć. Proszę... 20:22 Ktoś nas tego nauczył, pani dyrektor? No bo ktoś nam powiedział, że skierowanie musi być od specjalisty, a nie od lekarza rodzinnego. To nie nasza wina pacjentów. Proszę wybaczyć. 20:31 Ale jak to specjalisty? Gdzie specjalisty? Do czego to skierowanie? 20:35 Żeby na przykład na operację to wysłać musimy specjalistę. 20:38 Nie, może wysłać lekarz rodzinny też, to nie ma znaczenia. 20:40 Ja mówię o tym, że był taki moment, kiedy nas tego nauczono jako pacjentów, że musimy mieć skierowanie o specjalistów. 20:43 No i wiele takich patologicznych mechanizmów wprowadzono, które w naszych głowach zostało. 20:48 Trzeba było to jakoś wyprostować. Gazeta Wyborcza pisze, na tegoroczne podwyżki dla etatowych pracowników ochrony zdrowia potrzeba ponad 9 miliardów złotych. NFZ nie ma takich pieniędzy i na razie nie wiadomo skąd miałby je wziąć. Czuje pani kłopoty jako dyrektor szpitala? 21:05 Nie, czekam z nadzieją, że się znajdą, bo tak było do tej pory, że mówimy o tym, to jest tak pięknie, mówimy przez pół roku najpierw, że nie ma pieniędzy, a potem one się cudownie znajdują i jestem przekonana, że tą razem też się znajdą. 21:16 Ale dzisiaj nie ma Pani tych pieniędzy fizycznie u siebie. 21:18 Dzisiaj jeszcze nie, chociaż pierwsze propozycje już Narodowego Funduszu Zdrowia przychodzą, zwiększenia ryczałtów i poszczególnych umów. 21:26 A jaką część pieniędzy z NFZ-u wydaje Pani na pensje lekarzy w swoim szpitalu? 21:32 68%. 21:32 68%, całkiem nieźle chyba. 21:34 Blisko 900 milionów, całkiem nieźle. 21:38 Pani minister mówi, że to powinno być do 60% i to jest granica bezpieczna dla finansów szpitala, choć są szpitale, i tutaj kamyczek do Pani Ogródka, gdzie to jest 40%. 21:50 To się da zrobić. 21:50 Tak, tak. To są bardzo wielospecjalistyczne oddziały, które, bo to jest kwestia finansowania Narodowego Funduszu Zdrowia, bo w tym mechanizmie, kiedy dostajemy pieniądze w kontrakcie, to jest taki nierówny mechanizm. Mechanizm, który funkcjonował, że dajemy na podwyżki do PESEL-u, Był najlepszym rozwiązaniem, bo to były konkretne pieniądze dla konkretnych osób i wtedy nie było żadnej dyskusji. Od pewnego czasu dostajemy to do głównych umów i tutaj ten przydział czy podział, jak chcemy do tego podejść, nie zawsze jest równy i sprawiedliwy. 22:21 No tak, są takie szpitale, które przeznaczają 80% swojego budżetu z energetu na pensje lekarzy. A i ponad 100 są. 106 czytałem, no właśnie, to ciekawe. Tak jest, to ciekawe też. Myśli pani, że uda się to znacząco zmniejszyć, na przykład patrząc na praktykę szpitala bieleńskiego. Pani jest w stanie zjechać z tych 68% jeszcze? Tak. 22:39 Tak, jesteśmy w stanie zjechać, ale proszę też pamiętać, że zawsze to się ze stroną przychodową konfrontuje. Więc jeśli przychody z NFZ-u nie będą rosły, to samo ograniczanie i restrukturyzacja zatrudnienia to nie doprowadzi nas do dobrego miejsca. 22:55 A jesteśmy w takim miejscu, gdzie 34 miliardy złotych na koniec ubiegłego roku wynosiło zadłużenie szpitali w Polsce. Tak. Po pierwszym kwartale tego roku przekroczyło już 37 miliardów złotych. Szpitale toną w długach. 23:09 No toną w długach, ale jeśli te mechanizmy, które do tej pory były stosowane, wynagrodzeń, tego wszystkiego, o czym w tej chwili rozmawiamy, to trudno sobie było wyobrazić inaczej. 23:18 A szpital bielański ma długi? 23:19 Nie. 23:20 O, czyli można. 23:21 Można. Nie zarządzałam szpitalem nigdy w życiu, który miał długi, więc jakoś... 23:27 No to minister zdrowia mówi czas, żebyśmy poruszyli zabetonowany system, trzeba ten system szpitali też poruszyć. Bardzo kibicuję temu. To czego pani oczekuje w tej sytuacji? Czy szpitale powinny być samorządowe, czy nie powinny być samorządowe? Bo o tym jest dyskusja. 23:42 Nie powinny być samorządowe. Jeśli ochrona zdrowia jest rządowa, to szpitale też powinny być rządowe. I uważam, że nie samorządy, nie prezydenci, nie burmistrzowie, nie marszałkowie, a wojewoda albo rząd powinien. 23:57 Wszystkie szpitale powinny podlegać rządowi. Tak. I to usunęło jakie nieprawidłowości, czy jakie patologie? 24:04 Tak zwanego organu tworzącego, który decyduje o tym co, gdzie, jaki szpital będzie funkcjonował i w jakiej formie. To jest jakby fundamentalne. Nałożenie to na potrzeby i te słynne mapy zdrowotne, czyli w różnych rejonach różne specjalności musiały być rozwijane jak najbardziej. Przecież to takie normalne, że możemy z jednego szpitala zrobić szpital niezabiegowy, który nie ma chociażby bloku operacyjnego, to jest najbardziej kosztochłonne miejsce w całym szpitalu, a drugi może być zabiegowy tylko i wyłącznie, gdzie będzie zatrudniał anestezjologów. 24:35 Konsolidacja jak najbardziej, dlatego że wtedy też można inaczej zarządzać tymi szpitalami. To są dobre kierunki. Mam nadzieję, że się coś uda. 24:43 Ale to jest tak, że te organy prowadzące, ci samorządowcy się wtrącają do pracy szpitali? 24:51 Oczywiście, że tak. Przede wszystkim organy tworzące finansują materię. Nie mają wpływ na świadczenia medyczne. Mają tylko pod hasłem takim, że będą głosowali za tym, że takie świadczenia czy w tej specjalności będą w tym szpitalu wykonywane. Ale poza tym otrzymują materię. No i oczywiście jest to miejsce pracy dla wielu miejscowych ludzi, którzy potem idą do urn wyborczych. I to jest przecież proceder i koło się zamyka. Więc jeśli to będzie polityczne, to nie postąpimy ani kroku dalej. 25:20 To sprawdźmy, o co pytają panią internauci, nasi słuchacze i widzowie, a pytań sporo. Pan Wojciech na przykład wraca do tego, o czym rozmawialiśmy i pyta tak. Załogi lotnicze, jako że wykonują odpowiedzialną pracę, mają bardzo sztywno określony czas pracy, a przekroczyć go można tylko w wyjątkowych sytuacjach. Czy lekarze, którzy również mają bardzo odpowiedzialną pracę, nie powinni podlegać podobnym regulacjom odnośnie czasu pracy? Oczywiście, że powinni. To dlaczego nie podlegają? 25:48 Bo nie było do tej pory takiej regulacji, bo nie wprowadzono tej regulacji, dlatego że był ten mit, że ciągle mamy mało lekarzy i że oczywiście te nawet najmniejsze szpitale nie będą mogły funkcjonować, bo nie zapewnią ciągłości funkcjonowania. 26:03 Ale to pani mówi mit, a ja słyszę to, że za chwilę będziemy mieli za dużo lekarzy, bo tak dużo ich szkolimy i mówi to szef Naczelnej Rady Lekarskiej. 26:15 Tak, ale to jest przed nami. To jest to, co się stało też z pielęgniarkami. W chwili obecnej już myślę, że mamy wystarczającą ilość pielęgniarek, a za chwilę będzie ich nadmiara, dlatego że te wszystkie szkoły pielęgniarskie gdzieś tam działają. I na lekarzy musimy jeszcze poczekać dwa do trzech lat. 26:30 Pan Paweł pyta, ile wynosi dzienna stawka na jedzenie dla pacjenta? Czy za taką kwotę można zdrowo wyżywić chorego? W internecie krążą zdjęcia szpitalnych talerzy, a tam na przykład kromka chleba i plasterek wędliny i ogórka. Czy tak jest i w pani szpitalu? 26:46 Nie, nie, nie. Mamy cały zespół dietetyków. Nie powiem Państwu, jaka jest tak zwana dieta dzienna, ile ona nas kosztuje, bo uczciwie mówiąc tego nie pamiętam. Niemniej jednak jest to naprawdę bardzo dobre wyżywienie, codziennie zamieszczane w swoich fotografiach na stronie internetowej szpitala. Oczywiście nie jest to super restauracja, gdzie będziemy mieli jakiś tam wybór, ale generalnie żywienie jest przystosowane do... do pacjenta i do leczenia, także stosujemy bardzo szeroką gamę diet. 27:18 Czyli jak Pani patrzy na te zdjęcia opublikowane dzień po dniu, to mówi, zjadłabym. 27:23 Oczywiście tak, ja zjadam, tak? Często patrzymy na te jedzenia, bo one są w bardzo konkretnych godzinach rozwożone, ale proszę Państwa, dostaje bardzo dużo. Ale testujecie? Pani jako dyrektor też testuje? Ale testują prawdopodobnie dietetycy, ale generalnie mam dużo od pacjentów feedbacku takiego, proszę Pani, to jest dobre, a mój tata osobiście zawsze prosił, ugotuj mi taki krupnik jak w szpitalu, ja tego nie potrafię zrobić, bo to jest jednak kuchnia fajna i zbiorowa, więc coś jest na rzeczy. 27:49 Pani Klara pyta, jak wygląda sytuacja polskich lekarzy względem lekarzy obcokrajowców? Czy obcokrajowcy z gorszym wykształceniem mają takie same możliwości zatrudnienia w polskich szpitalach, jak ich polscy koledzy, mimo dłuższej ścieżki szkolenia? I nie chodzi mi tu o znajomość języka. 28:05 Nie, nie, no nie mają, tak? Wiele tych czynności muszą robić pod nadzorem, wchodzą w tryby takiej pracy codziennej tylko lekarskiej, więc nie, nie, nie mają tutaj przywilejów, muszę powiedzieć jednoznacznie. 28:21 Pani dyrektor, rozmawiamy o tym, że od 20 lat prawie jest pani dyrektorem szpitala bielańskiego. Jak to było na początku, jak pani sobie dzisiaj myśli o tym, gdzie dziś jesteśmy, a gdzie byliśmy 20 lat temu? To co pani przede wszystkim sobie przypomina? 28:35 No cóż, przypominam sobie, proszę Państwa, czas, kiedy w szpitalu, dużym szpitalu było wykonywanych kilkadziesiąt rezonansów magnetycznych i tomografii komputerowych. Dzisiaj to jest badanie, które mamy wszechobecne w naszej przestrzeni. Przypominam sobie... 28:51 A kilkadziesiąt w jakim czasie? Rocznie! Rocznie? Oczywiście, że tak. 28:55 Jak zaczynałam pracę, nie było ultrasonografii. nie potrafi, proszę sobie wyobrazić. To jest dzisiaj nie do pomyślenia dla młodych ludzi. Radiologia na zupełnie innym poziomie, diagnostyka w ogóle co do zasady na innym poziomie. Ale też nie było specjalistów w wielu miejscach, kto tam myślał o jakimś leczeniu endokrynologicznym. Więc to dostanie się do specjalistów w tamtych czasach, kiedy tych specjalistów naprawdę było mało, było niezwykle trudne. Szpitale też na zupełnie innym takim powiedziałabym socjalnym poziomie, bo to trzeba sobie jasno powiedzieć, że te remonty i to dostosowywanie tych naszych szpitali do wymogów współczesności to też jest ogromny przełom. 29:37 Czyli jednak coś się zmieniło. Co ogromnie się dużo zmieniło. Ale czego zabrakło w tym czasie, w czasie tych 20 lat, jak pani patrzy, w zmienianiu ochrony zdrowia? Zabrakło jakiejś determinacji politykom, żeby ten system poukładać od nowa? 29:53 No to jest już taka maniera polityczna, że która partia polityczna nie przychodzi do władzy, to ma swoje pomysły. I być może te czteroletnie kadencje, które nam się tutaj wszystkim przydarzają, to jest taka fala. I zwykle rzadko kiedy jest tak, że ta sama partia będzie rządziła drugie cztery lata. W perspektywie czteroletniej, proszę mi wierzyć, niewiele da się dobrego zrobić w ochronie zdrowia, na pewno nie stworzyć nowy system. Oczywiście ja marzę o tym, żeby nareszcie u władzy była jakaś partia, która jest gotowym programem takim na wejście, dopracowanym, opracowanym, wcześniej wydyskutowanym, bo cztery lata to jest na wszystko za krótko. 30:30 A to, że my się na zdrowiu znamy wszyscy jako obywatele, bo każdego z nas to dotyczy i każdy ma swoje zdanie na ten temat, jest naprawdę bardzo trudnym obszarem do tego, żeby ludzi zadowolić. 30:39 Po aferze w szpitalu południowym wszyscy się znamy na zdrowiu, to jest oczywiste i na szpitalach też. Pytanie, czy ten impuls to będzie ten moment, kiedy rzeczywiście wszyscy będą chcieli zmiany i na przykład czy lekarze otworzą się na to, żeby te zmiany rzeczywiście się dokonały? 30:55 To jest jedyny moment. Otworzyło się to okienko, które nie będzie długo otwarte tą nie tylko aferą w szpitalu południowym, tylko całym problemem wokół wynagrodzeń w ochrony zdrowia i nie dotyczy to tylko lekarzy, bo naprawdę są grupy inne zawodowe, które też znakomicie zarabiają. Więc mam szczerą nadzieję, że to zostanie szybko wykorzystane i konstruktywnie Zajrzymy się też jako lekarze, jako korporacje zawodowe uderzymy w pierś i zaczniemy przejrzyście, klarownie wydawać publiczne pieniądze albo też je konsumować, bo to od dwóch stron zależy. 31:29 A jak bardzo afera w szpitalu południowym wpłynęła na atmosferę? Na przykład w Pani szpitalu lekarze są wkurzeni? 31:37 No tak, oczywiście, że są wkurzeni, ale głównie wkurzeni na to, że dzieje się jakaś patologia w jednym szpitalu, a we wszystkich się robi na przykład kontrole, które bardzo utrudniają codzienną pracę, dezorganizują i jakaś kolejna afera, to mamy taki system nadzorczy pod hasłem, to my też u was skontrolujemy, czy jest dobrze, czy jest źle. 31:57 No bo miasto zapowiedziało, że wszystkie szpitale warszawskie będą skontrolowane. Tak, tak. 32:01 I z tego powodu lekarze sobie krzywdują, nie tylko lekarze, bo to jest wyjątkowe utrudnienie. 32:06 A pacjenci patrzą na was inaczej niż wcześniej? 32:09 Nie, ja myślę, że z nadzieją. Pacjenci myślę, że z nadzieją i patrzą na to, że może nareszcie coś się stanie. I ja za to bardzo trzymam kciuki. 32:18 Doktor House, chirurdzy czy The Pit, pani dyrektor? 32:24 Doktor House. 32:25 A, chyba że jednak leśna góra. 32:27 Nie, Doktor House. 32:29 Ale to ogląda Pani seriale medyczne? 32:31 Oglądam, bo nie jestem ich fanką, ale czasami oglądam. Ale jak Pani ogląda... Mam jeden serial medyczny w swoim życiu od lat, więc... 32:39 No tak, dlatego się zastanawiam, czy jest jeszcze ochota na to, żeby patrzeć na tę rzeczywistość w innym szpitalu. 32:44 Mniejsza, ale staram się porównywać, bo też z dobrych wzorców i dobrych praktyk i dobrych manier trzeba korzystać. 32:50 Stawia Pani diagnozy razem z Doktorem Housem? 32:52 Jasne, to jest głównie zabawa. 32:56 Wciąż zabawa. 32:56 Tak, taka pozytywna zabawa. 32:58 Dyrektorka Szpitala Bieleńskiego w Warszawie, dr Dorota Gałczyńska-Zych. Bardzo dziękuję za spotkanie. Dziękuję bardzo. Marcin Zaborski. Kłaniam się. Do zobaczenia.